– Głosy o nadchodzącej rewolucji słyszę we Francji od 30 lat. Ale nic się nie wydarzyło. Uważam, że należy docenić umiejętność kapitalizmu do gaszenia buntów społecznych – mówi prof. Lauréline Fontaine.
Z prof. Anną Musiałą z UAM i prof. Lauréline Fontaine z paryskiej Sorbony rozmawia Ewa Konarzewska-Michalak.
Dlaczego nawiązały panie współpracę?
Anna Musiała: Pochodzimy z innych krajów, współpraca między nami pomaga spojrzeć na problemy z dwóch różnych punktów widzenia. Jest to możliwe dzięki naszym rozmowom, zarówno nieformalnym, jak i sformalizowanym, takim jak seminarium, które odbyło się w listopadzie 2023 r. na UAM, poświęcone tematowi: „Konstytucja w kulturze Zachodu. Czy już państwo autorytarne?” – pierwsze seminarium z cyklu „Jak nazywa się świat, w którym żyjemy?”, inspirowane książką Lauréline Fontaine „La Constitution maltraitée”.
W grudniu ubiegłego roku odbyło się kolejne seminarium, w którym również wzięła udział prof. Lauréline Fontaine, obok prof. Małgorzaty Jacyno i prof. Ryszarda Piotrowskiego, a jego temat brzmiał: „Przemoc symboliczna: granice między sporem politycznym a sporem prawnym”.
Lauréline Fontaine: Zajmujemy się zagadnieniem wartości prawa i tego, co ono dzisiaj oznacza dla budowania, ale też niszczenia naszych społeczeństw, bo przecież jesteśmy świadkami, jak prawo obecnie legitymizuje destrukcję porządku społecznego. Francuskie i polskie władze mówią różnymi głosami w tej materii. A co my jako prawnicy-naukowcy, którzy nie dają się zwieść dyskursowi instytucji, możemy wnieść do nauki? Myślę, że interesujące byłoby wypracowanie platformy społecznej refleksji, która mogłaby mieć swój wkład w zrozumienie roli prawa w naszych społeczeństwach.
A.M.: Dodam, że problem jest szczególnie palący tam, gdzie nauka prawa, zwłaszcza prawa pracy, która w dzisiejszych czasach ma szczególną rolę do odegrania, nie dysponuje specjalnym zasobem idei. Proszę pamiętać, że wiele lat temu dokonał się proces de facto wyprowadzenia nauki prawa pracy z akademii i jej prywatyzacji. Straciła ona przez to swe krytyczne ostrze, w istocie będąc na usługach kapitału. To jeszcze bardziej pogłębia destrukcję prawnego wymiaru porządku społeczno-gospodarczego.
Sąd Najwyższy w USA, Trybunał Konstytucyjny w Polsce, Rada Konstytucyjna we Francji przeżywają poważny kryzys. Czy to jest powszechne zjawisko w krajach demokratycznych? Jakie są jego przyczyny?
L.F.: Dzisiejszy kryzys nie oznacza, że wcześniej te organy właściwie wykonywały swoją pracę. Myślę, że to, co robią rządy i parlamenty, jest może trochę bardziej brutalne niż kiedyś w kwestii praw socjalnych, gospodarczych i ogólnie wolności, w związku z czym organy konstytucyjne nie są w stanie powstrzymać tych zmian.
W czasach, kiedy rozwój polityki neoliberalnej miał szansę zostać okiełznany przez wartości społeczne, trybunały konstytucyjne i sądy najwyższe nie zbudowały swojej niezależności i autonomii w wystarczającym stopniu. Dziś nie mają już na to sił. Kto zasiada w tych instytucjach? Osoby, które należą do elity władzy. Są to ludzie związani z rządzącymi, którzy myślą podobnie jak oni. Ci ludzie nie mają ambicji, by być zaporą przed niekorzystnymi działaniami, także ze strony wielkiego biznesu, dotykającymi ogół obywateli. To bardzo ważny aspekt socjologiczny.
Przestudiowałam to, jak na świecie organizuje się proces powoływania sędziów do sądów powszechnych i konstytucyjnych. Właściwie nie ma kraju, w którym nominacje nie zależałyby od parlamentu lub rządu. Tak wybrani sędziowie są zależni i w praktyce nie kontrolują polityków. Wszędzie na świecie sprawiedliwość konstytucyjna jest zgodna z praktykami władz politycznych.
A.M.: W Polsce sytuacja jest jeszcze o tyle poważniejsza, że Trybunał Konstytucyjny już nie tylko nie jest „oddzielony” od polityki (parlamentu), ale dodatkowo wielokrotnie negatywnie wpływa na niezależność akademii. Wybrani sędziowie nie mają nakazu zawieszenia drogi akademickiej. Wielu z nich funkcjonuje zarazem jako sędziowie i nauczyciele akademiccy czy pracownicy naukowi (PAN). W takim układzie nie ma możliwości wypełnienia swojej krytycznej roli jako akademika. Wziąć jeszcze należy pod uwagę, że polski Trybunał Konstytucyjny budował swoją pozycję w czasach umacniania neoliberalnego porządku i jest wyjątkowo skąpy w społecznym myśleniu o państwie i prawie. Jego orzecznictwo w zakresie prawa pracy jest niejednokrotnie kompromitujące z perspektywy godności człowieka i świata pracy, jeśli porównamy je do europejskiego standardu.
Dlaczego w ostatnich latach sytuacja staje się coraz bardziej poważna?
L.F.: Moim zdaniem sytuacja niewiele się zmieniła, ale obecnie jej skutki są poważniejsze niż wcześniej. Na przykład w latach 70. XX w. na kandydatów do Sądu Najwyższego w USA „za” głosowało od 80 do 100 senatorów. Natomiast ostatnio nominowana w 2022 r. sędzia Ketanji Brown Jackson otrzymała tylko 51 głosów, przeciw było 49 senatorów.
Wybór sędziów Sądu Najwyższego stał się kwestią polityczną w spolaryzowanym kraju, gdzie napięcia między republikanami i demokratami są coraz większe, a walka partii jest bardzo brutalna. Wcześniej nominacja do Sądu Najwyższego była niemal jednogłośna, ponieważ najważniejsza była osoba spełniająca wszystkie kryteria związane z funkcją sędziowską (umiejętności, profesjonalizm, niezależność). Klimat polityczny wpływa na dyskusje w Sądzie Najwyższym. Co ciekawe, te antagonizmy dotyczą prawie zawsze kwestii społecznych (rodzina, prawo karne itp.), ale nie pracy, naruszenia praw socjalnych, praw cudzoziemców, przemocy politycznej i ekonomicznej.
A.M.: Można powiedzieć, że u nas jest podobnie. Polaryzacja sceny politycznej wyłuskuje tematy, które mają społeczeństwo antagonizować światopoglądowo – wystarczy przypomnieć ciągle żywy spór aborcyjny. A kiedy dochodzi jeszcze problem zupełnie nieistniejącego w rzeczywistości prawa pracy? Wystarczy przypomnieć negatywnie oddziaływującą, utrwaloną w prawie pracy cywilnoprawną zasadę swobody umów czy ugruntowane poprzez orzecznictwo umowy cywilnoprawne jako podstawę ciągłego zarobkowania o charakterze alimentacyjnym.
Jak można przeciwdziałać temu procesowi?
L.F.: Niestety są państwa, które nie widzą problemu, rozpowszechniają za to idee konstytucyjności i sprawiedliwości, które go maskują. Na przykład w Niemczech czy we Francji niewiele było prawdziwych debat na temat trybunałów konstytucyjnych. Obywatele uważają, że sądy skutecznie chronią prawa i wolności zapisane w konstytucji oraz przestrzegają granic sprawowania władzy politycznej, wykonawczej i ustawodawczej. Ale w rzeczywistości jest inaczej, co całkowicie ignoruje się w przestrzeni publicznej.
Opublikowałam książkę, która demaskuje funkcjonowanie Rady Konstytucyjnej. Przedstawiam wiele dowodów na to, że nie jest ona niezależna, bezstronna, że sama nie przestrzega Konstytucji. Ta książka, choć ważna dla wielu ludzi, jest ignorowana przez większość zachodnich naukowców zajmujących się konstytucjonalizmem, ponieważ nie chcą oni widzieć rzeczywistości takiej, jaka jest.
To oni zasiadają w instytucjach międzynarodowych: w Organizacji Narodów Zjednoczonych, Radzie Europy czy Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Wskazują innym krajom, jak powinna wyglądać konstytucyjna sprawiedliwość, choć w ich państwach nie jest ona dobrze zorganizowana i wymierzana. Jeśli w Polsce, we Włoszech, w Hiszpanii, na Węgrzech pojawiają się problemy z praworządnością, mówią, że to jest wyłącznie wina tych krajów. Ale dla zachodnich instytucji, nawet jeśli tego nie mówią, liczy się głównie to, żeby system instytucjonalny i polityczny działał zgodnie z logiką rynkową. Nie zważa się na wady francuskiej Rady Konstytucyjnej i niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego, istotne pozostaje jedynie to, że są one przyjazne rynkowi, a zatem nie ma powodu, aby je kwestionować. Wręcz przeciwnie – ten dysfunkcyjny model jest promowany.
Moim zdaniem jedynym rozwiązaniem jest zwiększenie świadomości społeczeństwa, co zmusi system do zmian, choć nie mam wielkich nadziei, że to się uda.
A.M.: Mogłabym jedynie dodać, że w państwach tzw. bloku wschodniego, m.in. w Polsce, dość bezkrytycznie podchodzi się do prawnych problemów świata Zachodu, który dla wielu wciąż pozostaje nierzadko absolutnym wzorem do naśladowania; wystarczy podać przykład polskiej praktyki w zakresie implementacji tzw. dyrektywy o sygnalistach. Nie odnotowuje się w Polsce wielu krytycznych ocen w tej mierze, wręcz obserwuje się szersze zjawisko zrzekania się suwerenności „myślenia” i generalnie „oddawania” polskich problemów prawnych „światlejszym” (obcym) liberalnym umysłom prawniczym, które niejednokrotnie reprezentują zupełnie odmienne interesy.
Jaka jest najważniejsza myśl, która płynie z pani książki?
L.F.: Od dawna konstytucje są przedstawiane jako źródło wolności i niezależności ludu. Myślę, że to nieprawda. Z przemówień towarzyszących spisaniu konstytucji w USA i we Francji w XVIII w. wynika, że zostały one stworzone dla grupy ekonomicznej, która chciała chronić swoje interesy przed zbyt silną władzą królewską. Ta retoryka ignorowała wiele realiów społecznych. Trzynaście amerykańskich kolonii, ogłaszając niepodległość, napisało: „My, ludzie”, ale kim oni byli? Ta grupa nie obejmowała czarnoskórych niewolników, Indian ani białych chłopów, z wyjątkiem tych, którzy mieli pieniądze, ponieważ to interes miał być chroniony, nie wolność jednostki jako takiej.
Piszę w książce o tym, że idee powszechnej równości i wolności w obowiązujących dzisiaj konstytucjach nie są bardziej obecne niż w tych sprzed 300 lat. Konstytucje nie działają. Staram się rzucić nowe światło na historię i pokazać, że istnieje iluzja dyskursu konstytucyjnego, w którą wszyscy wierzymy i chcemy nadal wierzyć.
A.M.: Myślę, że na powyższe słowa pani profesor o iluzji dyskursu konstytucyjnego (z którymi absolutnie się zgadzam) nie tylko społeczeństwo, ale przede wszystkim środowisko elit prawa konstytucyjnego oraz prawa pracy jest w przytłaczającej większości zupełnie nieprzygotowane. Nie ma głębszej refleksji naukowej w tej mierze, bo to może okazać się bardzo niebezpieczne. Wypada się z „obiegu” czy tzw. mainstreamu. Pani profesor może sobie pozwolić pisać takie opracowania, bo ma instytucjonalnie zagwarantowaną wolność naukową. A ona w Polsce została prawnie zdemontowana przede wszystkim w zakresie całości charakteru prawnego zatrudnienia naukowca.
Żyjemy w czasach, kiedy rządy stają cię coraz bardziej autorytarne. Jaka pani zdaniem będzie przyszłość Europy?
L.F.: Autorytarny zwrot, jaki obecnie obserwujemy, służy zapewnieniu, za pomocą wszelkich środków, przewagi interesów ekonomicznych. Jeśli państwo prawa i konstytucyjna sprawiedliwość ich nie chronią, to trzeba to zrobić inaczej. Holding finansowy JP Morgan Chase w raporcie z 2013 r. napisał, że być może lepsze jest państwo autorytarne niż państwo, w którym istnieje zbyt wiele praw podstawowych. Bo ludzie mogą się na nie powoływać przeciwko systemowi gospodarczemu.
Po wielu rozmowach z prof. Musiałą stwierdziłyśmy, że przemoc neoliberalizmu jest bardzo silna w społeczeństwie, zarzuca się jej cofanie życia społecznego do pożądanych przez nią warunków (np. kwestionowanie prawa do aborcji).
Wydaje mi się, że społeczeństwo nie jest w stanie zareagować na ekonomiczną przemoc neoliberalizmu. Prawdą jest, że w skrajności neoliberalizm nie sprzeciwiłby się małżeństwu człowieka z psem, jeśli miałoby to umocnić i dźwignąć produkcję oraz konsumpcję!
Czy wybuchnie nowa rewolucja?
L.F.: Głosy o nadchodzącej rewolucji słyszę we Francji od 30 lat. Dużo się o niej mówiło w czasie „ruchu żółtych kamizelek” w 2018 r. Ale nic się nie wydarzyło. Uważam, że należy docenić umiejętność kapitalizmu do gaszenia buntów społecznych.
We Francji żyje wielu ubogich ludzi, ale klasa średnia jest dość duża i potrafi się od nich oddzielić, nawet geograficznie. Każdy chce konsumować, zwłaszcza najmłodsi: nowe adidasy czy smartfony. System umożliwia im dostęp do tych produktów, nawet jeśli są to podróbki. W ten sposób zapewnia się spokój, czyli trwałość rynku.
A.M.: W Polsce realne możliwości protestu zdemontowano już w latach 80. Myślę, że co do tego, jak prawnie zniszczyć realne możliwości legalnie organizowanego protestu, jesteśmy niechlubnym wzorem. I tu znów wracamy do początku. Nie ma idei, jeśli nie ma prawnie zagwarantowanej wolności akademii, a więc niezależnej od świata kapitału i władzy państwa. Kapitał nie ma bowiem interesu w krytyce neoliberalnego systemu, bo on pompuje mu zysk, władza państwowa boi się zaś krytyki, chce bowiem trwać, a „zależnemu” akademikowi krytykować po prostu „nie wypada”. A jeśli nie ma idei, to nie ma prawa. I nie ma też państwa. Zaś na taką otwartą debatę, o której mówi prof. Lauréline Fontaine, warunki dające prawne gwarancje rzeczywistej wolności myślenia już w wielu współczesnych demokracjach liberalnych niełatwo znaleźć. Więc nikt nie zaryzykuje.
Dlatego tak bardzo cieszę się, że udało się w ramach CBZ, na moim macierzystym, niezwykle otwartym uniwersytecie zorganizować kolejne seminarium, z udziałem m.in. właśnie prof. Lauréline Fontaine. W tym miejscu pragnę podziękować za udział wybitnej polskiej socjolożce prof. Małgorzacie Jacyno oraz niezależnie myślącemu polskiemu konstytucjonaliście prof. Ryszardowi Piotrowskiemu.
Wyrażam przy tym wielką nadzieję, że już wkrótce będziemy rozmawiać z panią profesor Lauréline Fontaine wokół jej najnowszej książki, która ukazała się kilka dni temu: „La Constitution au XXIème siècle: Histoire d'un fétiche social”, a więc Konstytucja w XXI wieku: historia socjalnego fetyszu.
Zobacz też: Trzy lata z CBZ
