Z okazji przyznania prof. Michałowi Karońskiemu wyróżnienia Palmae Universitatis Studiorum Posnaniensis przypominamy rozmowę z laureatem. Prof. Michał Karoński z Wydziału Matematyki, jeden z twórców NCN, a obecnie członek elitarnego grona w IC ERC opowiada o systemie grantowym w Polsce i Europie, matematyce dyskretnej i zagrożeniach dla polskiej nauki. Rozmawia z nim Krzysztof Smura.
Panie profesorze, czym jest matematyka dyskretna? I nie chodzi tu o definicję z Wikipedii…
To ogólne określenie kilku, a według niektórych nawet kilkunastu dyscyplin w ramach matematyki. Najogólniej rzecz biorąc to ta dziedzina, która w ramach matematyki zajmuje się zbiorami skończonymi lub takimi, które można przeliczyć. To matematyka, która zajmuje się problemami, które nie są ciągle.
To skąd określenie dyskretna?
To z angielskiego „discrete” . W angielskim to określenie znajduje odzwierciedlenie w dwóch wyrażeniach. Dyskretny bądź ziarnisty. Czyli tak, jakbyśmy brali odrębne ziarnka. Przykładem jest czas. Jest on dla nas przykładem ciągłości, natomiast mierzymy go w sposób dyskretny przez sekundy, minuty, godziny itp. Wszystko to wartości policzalne lub skończone. W ramach matematyki dyskretnej mamy cały szereg dziedzin. Najczęściej kojarzona jest ona z zagadnieniami kombinatoryki czyli przeliczania zbiorów o pewnej własności, albo teorii grafów, gdzie mamy do czynienia z wierzchołkami i relacjami między nimi. Są to również struktury dyskretne.
Jednym z powodów spotkania jest Pana awans do IC ERC. W jego ramach macie przedstawić kandydatów do Rady Naukowej - to najwyższy organ zarządzający Europejskiej Rady ds. Badań Naukowych, - zajmującej się przyznawaniem środków na pionierskie badania podstawowe z zakresu różnych dziedzin nauki. Co trzeba zrobić, żeby znaleźć się w tak elitarnym gronie?
Podejrzewam, że w moim przypadku i na moją korzyść działał fakt, że od 2010 roku budowałem NCN, kierując przez pierwsze sześć lat jego istnienia Radą NCN , organem o tożsamej roli jaką pełni Rada Naukowa w ERC. Warto zaznaczyć, że NCN jest tylko trzy lata młodsze od Europejskiej Rady Badań, która powstała w 2007 roku. To od nich przejęliśmy sposób oceny projektów i organizację paneli. Mieliśmy bardzo żywe wzajemne kontakty. W moim przypadku to wszystko wygasło po 2016 roku, kiedy skończyłem kadencje w NCN, stąd też dość sceptycznie podszedłem do moich szans na wejście do tak elitarnego grona.
Rozumiem, że waszym zadaniem jest przeprowadzenie naboru?
Formalnie jesteśmy ciałem doradczym Komisarza ds. innowacji, badań kultury, edukacji i młodzieży. Do naszych obowiązków należy ogłaszanie naboru kandydatów do Rady ERC, a następnie ocena zgłoszonych kandydatów oraz proponowanie nowych członków Rady. W celu naboru kandydatów zwracamy się do kilkunastu organizacji, które są na liście Komisji Europejskiej jako organizacje reprezentujące poszczególne segmenty nauki w Europie. To one dokonują preselekcji wśród swoich członków, a wybrana grupa trafia do nas. Proszę wziąć pod uwagę, że mamy do obsadzenia 21 miejsc w Radzie. Kadencja członka Rady trwa cztery lata z możliwością przedłużenia na kolejną kadencję. Zwyczajowo są to dwa lata. To proces ciągły. W tym roku obsadzimy zapewne od pięciu do sześciu pozycji, a kandydatów może być nawet kilkuset.
Jakimi kryteriami kieruje się IC ERC przy wyborze?
Wybór jest bardzo trudny, bo poprzeczka dla członkostwa jest zawieszona bardzo wysoko. To najpoważniejsi europejscy naukowcy. Często są to laureaci grantów ERC.
A Polacy? Są wśród zgłoszonych?
Dysponujemy zgłoszeniami z poprzedniej kadencji i już wiem, że jest ich bardzo niewielu. Więcej będziemy wiedzieć po 30 września, gdy do puli wejdą kolejne zgłoszenia. Niestety pewną tradycją europejskich ciałach doradczych stało się to , że jesteśmy w nich bardzo słabo reprezentowani. ERC jest tu pewnym wyjątkiem. Od początku istnienia ERC byliśmy reprezentowani w Radzie, kolejno przez profesorów Michała Kleibera, Tomasza Dietla i Andrzeja Jajszczyka. To duży sukces. Niestety nie idzie to w parze z sukcesami w samym ERC jeśli chodzi o polskie wnioski grantowe. Wynika to z jednej strony ze słabości skandalicznie nisko finansowanej polskiej nauki, jak i z tego, że naszym uczonym brak motywacji i istotnego wsparcia macierzystych jednostek. Dochodzi do tego obawa, czy stać nas na wygraną w tak silnej konkurencji. Kończy się więc to zwykle na rezygnacji ze składania wniosków, a stare powiedzenie mówi, że nie można mieć pretensji o brak wygranej w loterii jeżeli nie wykupiło się losu. Dla ścisłości dodam, że używam w tym kontekście słowa „loteria” jedynie jako licenctia poetica!
Zarówno ERC jak i NCN decydują o dużych pieniądzach na badania podstawowe. To spora odpowiedzialność.
Pragnę podkreślić, iż mimo, że NCN jest bardzo podobny do ERC, w tym sensie że mają za zadanie finansowanie wszystkich obszarów nauki, to NCN jest praktycznie jedynym (poza FNP) źródłem finansowania badań podstawowych prowadzonych przez polskich uczonych, podczas gdy ERC ma za zadanie finansowanie najlepszych naukowców z całej Europy, niezależnie od ich finasowania ze źródeł krajów w których prowadzą badania. Niestety Polska bardzo słabo korzysta z ogromnych środków ERC, w przeciwieństwie do innych krajów Unijnych czy Izraela . Przykładowo, w Uniwersytecie w Tel Avivie na tysiąc zatrudnionych tam profesorów, aż stu aktualnie kieruje grantami ERC. U nas są to przypadki jednostkowe. Raptem jest to kilkadziesiąt osób w skali całego kraju na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat. A przecież grant ERC to nie tylko istotne finansowanie badań, ale przede wszystkim ogromne wyróżnienie, naukowy prestiż i nowe otwarcie w karierze naukowej.
Jak w takim razie, z perspektywy europejskiej ocenia pan system grantowy w Polsce?
Nie ukrywam, że jestem zadowolony z roli jaką odegrał i odgrywa NCN w finansowaniu badań. Jego powstanie z obecnej perspektywy jawi się jako główne dokonanie rządu w sferze nauki, gdy ministrem była prof. Barbara Kudrycka. Przy czym, co należy zaznaczyć, idea utworzenia agencji grantowych odrębnie finansujących badania podstawowe i stosowane, wykiełkowała w czasie rządów PIS-u w latach 2005 - 2007. Wtedy też, w lipcu 2007 roku, powstało NCBR, natomiast NCN zostało utworzone już przez rząd PO-PSL w 2010 roku. Obie te instytucje, mimo podobnych zadań, działają według całkowicie odmiennych zasad. W przeciwieństwie do ustawy o NCBiR, ustawa o NCN była w dużej mierze autorstwa grupy uczonych. Akcentowała i wzmacniała niezależność NCN od ingerencji politycznych. Dzięki temu udało się stworzyć instytucje o przejrzystych procedurach, odporną na ingerencje zewnętrzne w proces przyznawania grantów. Nad NCBiR niestety ciąży grzech pierworodny w postaci ustawy praktycznie oddającej całą władzę, w tym decyzje o kierunkach finansowania i procedurach grantowych, w ręce kierownictwa administracyjnego, sprowadzając rolę Rady NCBiR do jedynie fasadowego charakteru. Pieniądze zamiast na badania stosowane zostały w większości skierowane na finansowanie „innowacyjnych” projektów poszczególnych firm i przedsiębiorstw. Generalizując, ich efekt innowacyjny czy badawczy był często mizerny, co potwierdzają europejskie wskaźniki innowacyjności, w których ciągle spadamy. Odrębnym problemem były stosowane w NCBiR procedury wyłaniania projektów do finansowania, w tym wybór tak zwanych ekspertów oceniających wnioski, na przykład dopuszczający pełnienie równocześnie roli wnioskującego o środki i oceniającego wnioski w tym samym konkursie. W mojej ocenie, polityka finansowania i sposób działania NCBiR doprowadziły do zmarnotrawienia ogromnych środków finansowych.
Jakim budżetem dysponuje NCN?
Obecnie? Bardzo skromnym. 1,2 miliarda złotych na całą, podkreślam, całą polską naukę, co w zestawieniu na przykład z kwotą bliską 400 milionów złotych wydawanych przez państwo na IPN, jest, proszę przyznać, kwotą dość zawstydzającą.
Czy model finansowania nauki się sprawdza? Spójrzmy choćby na projekt uniwersytet badawczy…
Przede wszystkim na naukę państwo przekazuje śmiesznie niskie kwoty. I to wszystkie kolejne rządy od wielu wielu lat. Mówiąc skrótowo obecna władza preferuje „socjal” a nie „rozwój” i to jest działanie krótkowzroczne. Nie zmienią tego incydentalne programy typu „uniwersytet badawczy”. Uważam jednak, że jest to pożyteczna inicjatywa finansowana za pomocą kreatywnego zabiegu księgowego w postaci obligacji skarbu państwa. Te pieniądze nie są duże, ale mimo wszystko wytworzyły atmosferę wewnętrznej konkurencji i doprowadziły do zwiększenia wagi dokonań naukowych. I to jest niewątpliwie korzystne, ale niestety, dramatycznie niskie finansowanie nauki w Polsce nie umożliwia oczekiwanej przez część środowiska zmiany jakościowej, ponieważ problem jest szerszy. Zagubiliśmy gdzieś prestiż kariery naukowej. Państwo nie przywiązuje wagi do badań naukowych chociaż deklaratywnie je wspiera. Zaniedbuje finansowanie badań podstawowych, które, co już dawno udowodniono, mają bezpośrednie przełożenie na rozwój ekonomiczny państwa.
Profesor Jerzy Brzeziński powtarza na każdym kroku żeby dbać o wolność nauki, że jest ona obecnie zagrożona. Odnosi Pan podobne wrażenie?
Jestem matematykiem i dla mnie ten problem nie istnieje bo w naszych badaniach króluje wolność. Jestem jednak też profesorem uniwersytetu i widzę wyraźne symptomy wskazujące, że takie zagrożenia mogą się ziścić. Obecna władza ma szczególne zakusy na kształtowanie „dusz i umysłów”. Czym to się kończy wiemy z poprzedniego systemu. Jest też w środowiskach prawicowych chęć ograniczenia pewnych badań finansowanych przez państwo, w tym w ramach grantów NCN, a dotyczących na przykład badań nad holocaustem czy zagadnień „gender studies”. Nauka musi działać w sposób wolny od takich nacisków. Tak, widzę zagrożenia dla wolności badań, co mnie, podobnie jak Profesora Brzezińskiego, niepokoi.
Jeszcze niedawno był Pan szefem Rady NCN. Teraz jest Pan członkiem prestiżowej Academia Europaea. Na czym polega udział w tym gremium?
AE to korporacja naukowców ciesząca się sporym prestiżem. Nasza działalność ma charakter doradczy. Wypowiadamy się, jako całe gremium, w ważnych sprawach dotyczących nauki europejskiej. Nie pozostajemy obojętni na polityczne aspekty dotyczące tej sfery. Przykładowo, protestowaliśmy przeciw zamknięciu Uniwersytetu Środkowoeuropejskiego w Budapeszcie, czy ingerencjom zewnętrznym w niezależność Węgierskiej Akademii Nauk. Misją AE są przede wszystkim działania na rzecz wprowadzania najwyższych standardów w nauce, badaniach i edukacji oraz wspieranie badań interdyscyplinarnych i międzynarodowych.
Skoro mówimy o prestiżu, to pracami IC ERC pokieruje prof. Carl-Henrik Heldin z Uniwersytetu w Uppsali, szef Fundacji Nobla. To także świadczy o prestiżu jakim cieszy się IC ERC, ale i konieczności poświęcenia czasu. Ma pan czas na życie prywatne?
Z wiekiem mogę coraz więcej czasu poświęcić wnukom i rodzinie. Aktywnym trzeba być zawsze, ale aktywność z czasem nabiera nieco innego charakteru. Nadal jestem bardzo mocno związany z Uczelnią jak i z NCN i te bliskie relacje chciałbym kontynuować.
Czytaj też: Prof. Michał Karoński został członkiem IC ERC
