„Nie lubię określenia „kryzys migracyjny”, bo jaki to kryzys? Tak, mamy kryzys, ale jest to kryzys polityczny i menadżerski, bo jako świat nie byliśmy przygotowani na przyjęcie dużej grupy ludzi. Ale sami uchodźcy nigdy nie są kryzysem, oni uciekają od kryzysu, jakim jest wojna” – mówi prof. Elżbieta Goździak, antropolog, ekspert w dziedzinie badań migracyjnych, absolwentka UAM.
Pomimo pandemii udało się pani ukończyć dwie książki i realizuje pani kilka projektów badawczych. Jak pani przeżywa ten okres?
Trochę mnie bawi, że tyle osób narzeka na negatywny wpływ pandemii na ich produktywność. Nie mówię oczywiście o młodszych pracownikach naukowych, którzy mają małe dzieci. Ja jestem w dobrej sytuacji, moja córka ma 30 lat, a więc muszę się zająć jedynie moim mężem i psami. Mąż jest dość potulny, psy nie (śmiech). Nie wiem, czy mogę powiedzieć, że pandemia wpłynęła na moją produktywność, ale ze stresem radziłam sobie zwiększając wysiłki. Z jednej strony, dni się rozmyły, straciły strukturę, ale z drugiej można było robić to, o czym wcześniej się nawet nie myślało. Udało mi się napisać dwie książki. Jedna z nich „International Migration: A Quick Immersion” jest częścią serii, wydawanej przez wydawnictwo Tibidabo Publishing w Barcelonie, obejmującej najrozmaitsze tematy: od darwinizmu do czarnych dziur. Gdy wydawca zaproponował mi współpracę, byłam oporna, gdyż nie miała to być książka, do jakiej my, badacze, jesteśmy przygotowani – czyli z przypisami, cytatami, napisana naukowym językiem. Miała to być pozycja przystępna dla laika, swego rodzaju powieść o migracji, dzięki której miałby on zrozumieć podstawowe zagadnienia związane z migracją i mobilnością ludności. Było to więc pewne pisarskie wyzwanie, ale teraz myślę, czy nie należałoby takich książek wydawać więcej? Bo artykuły oparte na naszych badaniach czytają głównie inni etnolodzy – czy nie powinno się więc pisać też dla szerszej publiczności, tak, by więcej osób mogło z tej wiedzy skorzystać? Taki był właśnie zamysł wydawcy. Dyskusje o książce prowadziliśmy w czasie silnych nastrojów antyimigracyjnych. Wydawca, Antoni Comas, powiedział mi, że ludzie powinni mieć jakieś źródło wiedzy, by przy niedzielnym obiedzie w rozmowach z członkami rodziny mieć argumenty dla obu stron zrozumiałe. Pod tym kątem właśnie pisałam, by wyposażyć czytelnika w wachlarz argumentów.
Jakie to są argumenty?
Pierwszy: migracja to nie jest nowe zjawisko. Wspomniałam o migracji pierwszych ludzi w Afryce; również o tym, że migracja międzynarodowa, o której tyle ostatnio się słyszy, jest o wiele mniej liczna niż liczba osób migrujących w obrębie kraju. Dobrym przykładem są Chiny, gdzie z rolniczych społeczności migruje się do dużych miast. Tam dla igrzysk olimpijskich trzeba było wybudować wiele nowych stadionów; niemożliwe było znaleźć tylu ludzi na miejscu, zachęcano więc do migracji. Starałam się pokazać w książce, że migrant to nie jest tylko słabo opłacany niewykwalifikowany robotnik, ale że migrantami są różni ludzie. Głównie młodzi. By być migrantem, trzeba być otwartym na świat, chcieć się czegoś dowiedzieć, dlatego nie powinniśmy widzieć w kimś takim awanturnika, ale podróżnika. Moim zdaniem, istnieje pewna stała równowaga między tymi ludźmi, którzy chcą siedzieć na miejscu, jak rolnik, przywiązany do ziemi, a tymi, którzy chcą wykorzystać swoje możliwości i znaleźć pracę w innych regionach świata. Spójrzmy, ilu Polaków migruje i migrowało. Po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej w 2004 roku z Polski wyjechało prawie 800 tysięcy osób, głównie młodych ludzi, między 18. a 25. rokiem życia. Chłonni świata, chcący się kształcić... Dawałam takie przykłady, żeby czytelnik zrozumiał, że to nie było tak, że nagle, w 2015, wszyscy w Syrii postanowili wyjechać do Europy. Musimy spojrzeć na to historycznie, z perspektywy dłuższego okresu czasu. Nie możemy też dzielić świata na „my” i „oni”: musimy pamiętać, że i „my” byliśmy „nimi”. W Polsce, gdzie silne są antyislamskie nastroje, ludzie nie pamiętają, że w czasie II wojny światowej Iran przyjął 20 tys. Polaków, głównie katolików. I jakoś świat się nie zawalił: jedni zostali w regionie, drudzy wrócili po wojnie do Polski.
Dużo osób, nawet w tych krajach, które nie chciały przyjąć uchodźców, podkreślało, że przyjmą kobiety z dziećmi, ale nie tych młodych mężczyzn, w markowych tenisówkach, z iPhonem... Te osoby nie zdają sobie sprawy, że tam, skąd pochodzą ci młodzi mężczyźni, mieli oni dwie możliwości: albo wstąpić do armii Asada, albo zginąć z rąk armii Asada. Paradoksalnie, w tym piekle wojny kobiety miały trochę lepiej: kulturowo nie stanowiły zagrożenia, nie mogły zostać partyzantkami, tymczasem ci młodzi mężczyźni tak.
A jak sprawa ma się z emigrantami zarobkowymi?
Niektórzy ekonomiści argumentują, że gdybyśmy płacili fizycznym robotnikom dobre stawki godzinowe, to przekonalibyśmy do pracy lokalnych mieszkańców... ale to nie jest prawda. Mieszkam w USA – nie ma szans, by biedny Amerykanin ze Wschodniego Wybrzeża, bez samochodu, pojechał zbierać pomarańcze na Florydzie lub jabłka w stanie Waszyngton. Do tej pracy załapie się Meksykańczyk czy ktoś z Salvadoru, sezonowi migranci, którzy organizują sobie grupę i od lat zbierają owoce. I gdyby zaproponować zasiedziałemu Amerykaninowi nawet 30 dolarów za godzinę, wątpię, aby było dużo chętnych. To są ciężkie, fizyczne prace, do których lokalni ludzie się nie garną. Prowadzę też badania nad polskimi pielęgniarkami w Norwegii. Widzimy, że studiujące Norweżki widzą siebie nie jako salową czy siostrę przy łóżku, ale jako kierowniczkę oddziału. Kto w takim razie ma się bezpośrednio zajmować pacjentem? Najczęściej pielęgniarka-migrantka. Dziewczynie, która wyjeżdża za granicę, szpitale czy domy opieki oferują stypendia: dostaje wynagrodzenie za pracę kilka dni w tygodniu, a w pozostałym czasie może pójść do szkoły lub na kurs – to się jej, w odróżnieniu od Norweżki, po prostu opłaca. Pisałam także o tym, że ludzie powinni spojrzeć na swoje własne środowisko. Kto z ich otoczenia chciałby wykonywać takie zawody? Właśnie do tego potrzebny jest nam imigrant.
A o czym jest druga książka?
O handlu ludźmi – to kontynuacja mojego zainteresowania tym tematem. Kto śledzi tę tematykę, wie, że jest ona łatwym narzędziem propagandy. Zawsze tak jest: z tematu migracji przechodzi się do tematu handlu ludźmi. Proszę spojrzeć na Frontex: w 2015 mówiło się, że migranci umierają na łodziach, a rok później słyszymy o procederze handlu ludźmi. Prowadziłam wykłady na temat handlu ludźmi na jednym z tureckich uniwersytetów. Uczestniczyli w nich studenci-uchodźcy. W trakcie zajęć nagle jeden młody człowiek zgłasza się i mówi: „No tak, ja jestem ofiarą...”. A drugi mu na to: „Ty jesteś ofiarą handlu ludźmi? Przecież byliśmy na tej samej łodzi!”. Zaczęła się dyskusja, w której chłopak przyznał, że kazano mu taką narrację prowadzić. Spytałam go: „To powiedz nam, dlaczego uważasz, że jesteś ofiarą?”. Okazało się, że jego przewoźnik wziął więcej pieniędzy niż się wcześniej umawiali i podróż trwała dłużej, niż się spodziewał. Widzi pani, czasem takie narracje konstruowane są przez NGOsy, przez rządy, czy Frontex, żeby coś, co normalnie byłoby nazwane migracją lub uchodźctwem, zostało zaklasyfikowane jako handel ludźmi.
W Polsce w kontekście tzw. kryzysu migracyjnego sporo mówiło się o możliwych kontaktach uchodźców z Państwem Islamskim. Przedstawiano to jako źródło potencjalnego zagrożenia. To też manipulacja?
Kto był największym krzykaczem w Europie, jeśli chodzi o tego rodzaju zastrzeżenia? Polska, która przyjęła może pięciu Czeczenów. Tymczasem na Węgrzech, gdzie w ciągu paru tygodni przyjęto prawie 400 tysięcy, w większości muzułmanów, były trzy przypadki możliwych powiązań z organizacjami terrorystycznymi, od razu wykryte i to nie przez policję węgierską, ale służby europejskie. W Europie większość zamachowców to ludzie urodzeni w Europie, w drugim czy trzecim pokoleniu – to nie jest ktoś, kto miał wcześniej kontakty z ISIL. Moim zdaniem, te argumenty to przesada, kruczek i wymówka dla rządzących.
zob. też Prof. Elżbieta Goździak. Na początku była podróż...
Mówi się, że w większości migranci to osoby i rodziny, które nie chcą integrować się z otoczeniem.
Być może, ale czyja to wina? Państwa. Francja jest tego najlepszym przykładem. We Francji można dostać za darmo najlepsze wykształcenie, zrobić doktorat na Sorbonie. Ale gdy chce się później pracować, ale ma się nazwisko, które sugeruje pochodzenie z Algierii czy z innych dawnych kolonii, to tak łatwo pracy się nie dostanie. Czyja to wina? Z jednej strony dajemy możliwość edukacji, z drugiej ograniczamy dostęp do rynku pracy. Nie powinniśmy też mieszać religii z terroryzmem. Mamy taki stereotyp uchodźcy: młodego muzułmanina, który nie kieruje się żadnymi wartościami. Ale ja nie spotkałam żadnego przedstawiciela większych religii, który miałby inne zasady niż: „Nie zabijaj, nie cudzołóż...”. Wszędzie to samo!
A pani kim się czuje?
To zależy z kim rozmawiam. Nigdy nie używałam sformułowania „Polish American”, chociaż nim jestem, bo ma ono polityczne konotacje „konserwy”. Mam za to duże przywiązanie do słowa uchodźca. Gdy przyjechałam do USA w latach 80., nie byłam nikim innym, jak właśnie kobietą-uchodźcą. Przekłada się to również na moją pracę: gdy robię badania z uchodźcami, to owszem, różnimy się bardzo, ale gdy mówię, że również przyjechałam do Stanów bez dokumentów, to ha! Pojawia się iskierka porozumienia.
W Polsce z kolei czuję się bardziej poznanianką niż Polką. To wszystko zależy, komu człowiek się przyzna i do czego. Czasami muszę się bronić – jestem Polką, Polska mnie wyedukowała, wychowała, dlatego przyjeżdżam tu, by się odwdzięczyć. Mogłabym zostać w USA, już blisko emerytury jestem, nie muszę tutaj pracować..., ale chcę trochę Poznaniowi i uniwersytetowi oddać.
Czyli nie ma prostych odpowiedzi.
Nie, nie ma prostych odpowiedzi. Lubię mówić, że moja tożsamość zależy od dnia tygodnia.
.....
Prof. Elżbieta Goździak jest absolwentką UAM. W latach 80. uzyskała stopień doktora w Katedrze Etnografii, a krótko po tym wyemigrowała do USA, gdzie mieszka do dzisiaj. Pracowała m.in. na Uniwersytecie Georgetown w Waszyngtonie; jest także profesorem wizytującym w Instytucie Antropologii i Etnologii UAM oraz członkiem zespołu Centrum Badań Migracyjnych UAM.
