Z prof. UAM Krzysztofem Podemskim, socjologiem, rozmawia Maria Rybicka.
Rozmawialiśmy już ze 40 lat temu. Miał w „Gazecie Poznańskiej” powstać cykl artykułów o młodych uczonych. Był pan wytypowany przez uczelnię jako najbardziej obiecujący młody uczony socjolog. Zakładaliście wtedy z dwójką kolegów sondażownię, co było zupełną nowością, w co trudno uwierzyć dziś, gdy jest ich tyle i zasypują nas wynikami różnych sondaży…
– Dawne czasy… Ale tak, nasz „Ankieter” był jednym z pierwszych komercyjnych ośrodków badania opinii publicznej. I czegośmy nie badali! Od maślanek przez książki telefoniczne po postawy ludzi. A jeszcze wcześniej z kolegami z UW robiliśmy też pierwszy w Poznaniu fokus z inicjatywy Jeffreya Sachsa, wtedy amerykańskiego doradcy Balcerowicza. Dobrze pamiętam, było to 8 marca 1990 roku, dwa miesiące po wprowadzeniu planu Balcerowicza i na ten między innymi temat chciano znać opinię robotników z Modeny. W sumie przeprowadziłem ze 200 różnych fokusów i wyspecjalizowałem się w tej nowej wówczas metodzie badań.
– Ale o książce telefonicznej?
Jest w fokusach jakaś magia, ludzie chcą się wypowiadać. Jeszcze po dwóch godzinach dyskusja o tym, czy książka telefoniczna jest przyjazna w użytkowaniu, wciąż trwała. W „Ankieterze” bardzo wiele się nauczyłem. Robiliśmy także duże badania na zlecenie badaczy z zagranicznych uczelni i to takich jak LSE czy Oxford. No i byłem niejako współtwórcą reklamy czekolady Terravita (śmiech), takiej z białoczerwoną krówką. Powstała właśnie na podstawie wyników fokusu. Występował w niej Pan Yapa z dość kiczowatego dziecięcego programu telewizyjnego. Przez kilka lat była ulubioną reklamą telewidzów. Żartuję, że jako artysta sukcesu nie odniosłem, jako socjolog – tak.
Czy ta praca nie przeszkodziła karierze naukowej? Odchodzi pan na emeryturę jako profesor uczelniany. A mieliście być gwiazdami…
– Powiem tak: ja zawsze byłem człowiekiem uniwersytetu, ale nigdy tylko uniwersytetu, w tym sensie, bym myślał wyłącznie o budowaniu kolejnych stopni kariery naukowej. Dla mnie od zawsze liczyła się wolność, możliwość robienia tego, co chcę. Prawdą jest też, że wówczas nie można było utrzymać 5-osobowej rodziny – mam troje dzieci – z pensji naukowca. Nie były to czasy grantów. A żona i dzieci były dla mnie zawsze bardzo, bardzo ważne. Ponadto od zawsze pociągała mnie działalność społeczna…
– …nawet jeśli przysparzała kłopotów, gdy szefowa poznańskiej TV napisała do UAM skargę po nazwaniu przez pana tego, co robi jej telewizja, goebbelsowską propagandą?
– Nie wycofuję się z tych słów. To dziś określenie merytoryczne oznaczające praktycznie uprawianie świadomego kłamstwa. Jest to więc moja opinia oparta na faktach, a nie jakiś osobisty przytyk. Wystarczy obejrzeć parę programów o Tusku, emigrantach, LGBT, by przekonać się, że zgodne są z tezą Goebbelsa, że „kłamstwo powtórzone tysiąc razy staje się prawdą”.
Wielu uważa, że uczony powinien ukrywać swoje poglądy, a na pewno ich nie upubliczniać. A pana zdanie?
– Po pierwsze trzeba być sobą, kimś autentycznym, a po drugie trzeba na pewno oddzielić poglądy od merytorycznych standardów i wymagań. Dla mnie socjologia jako nauka społeczna polega także na tym, by przekazywać społeczeństwu ważne informacje o istotnych społecznie sprawach. Nigdy nie chciałem być socjologiem „gabinetowym”. A socjologia jest oczywiście nauką, ale po trosze także ze swej natury publicystyką. Ponadto wypowiadam się zawsze w swoim imieniu, nie należę do żadnej partii, bo KOD czy „Otwarta Rzeczpospolita” są stowarzyszeniami społecznym. Przyznam się, że miałem kilkakrotnie propozycje startu do Sejmu – ostatnią kilka dni temu – ale zawsze odmawiałem, bo wypowiadanie się w imieniu partii, dyscyplina partyjna – to nie dla mnie.
Przeżył pan dwie epoki w nauce polskiej: PRL i III Rzeczpospolitą. Jak pan je ocenia?
– Właściwie cztery: PRL, potem okres przed wejściem do UE, od wejścia do UE do 2015 roku i epoka obecna. Nieporównywalny w nich był poziom umiędzynarodowienia – to na pewno. Wystarczy przykład: właśnie teraz kilku naszych uczonych jedzie z własnymi wystąpieniami do Melbourne na duży międzynarodowy kongres – za PRL to było absolutnie niemożliwe. Nieporównywalny jest dziś dostęp do zasobów naukowych na całym świecie. Natomiast nigdy nie byłem entuzjastą grantozy i punktozy, które zwłaszcza dla humanistyki bywają zabójcze i niesprawiedliwe. A z kolei niektóre działania obecnego ministra przypominają partyjną politykę naukową PRL… Czasy się bardzo zmieniły, to widać także po studentach.
Był pan zawsze lubiany przez studentów. Rozczarowują pana ci dzisiejsi?
– Nie, pokazują tę wielką zmianę, jaka nastąpiła. Studia przestały być elitarne, a stały się masowe. Nasze pokolenie snobowało się i na przykład należało do szpanu pokazanie się z książką jakiegoś guru socjologii, choćby z Biblioteki Myśli Współczesnej… Dziś dużo bym dał, by zobaczyć studenta z książką… No i mają inne zainteresowania. Ja proponuję tematy prac: globalizacja, procesy społeczne, nierówności itp., a oni wolą inne: o celebrytach, zdrowym żywieniu, zwierzętach, influencerach….Oczywiście, wybór należy do nich, ja mogę tylko sugerować.
W swoim czasie może i pan jako student zaskakiwał swoich wykładowców wyborem „zabawowego” tematu socjologii podróży….
– To temat, który towarzyszy mi najdłużej. Od 1975 roku wyjeżdżałem w ramach studenckiej wymiany za granicę: Dania, Holandia, Londyn, oczywiście na fermę lub do knajpy, ale w czasie wolnym chodziłem do muzeów, do kina, chłonąłem Zachód. Widziałem, jak podróż zmienia ludzi i to właśnie mnie fascynowało. Doktorat już zacząłem nawet pisać z socjologii podróży, ale wtedy wybuchła „Solidarność” i uznałem, że są sprawy ważniejsze, więc pisałem o obrazach i wizjach społeczeństwa polskiego w prasie krajowej w 1981 roku. To była zresztą pionierska wówczas analiza dyskursu.
W monografii „Socjologia podróży” jest też o znaczeniu podróży do Indii…
– O, to efekt na dzisiejsze czasy niewyobrażalnej wyprawy. Miała charakter ekspedycji naukowej, ale w bagażach mieliśmy pełno kryształów i innych pokupowanych tam dóbr, a z powrotem wieźliśmy całe toboły indyjskich ciuchów, które cieszyły się wtedy dużym wzięciem. Handlowaliśmy na bazarach, a jednocześnie prowadziliśmy pionierskie badania ponad stu backpackersów z różnych krajów.
Takie rzeczy to tylko w Polsce. Nawiasem mówiąc, wprowadził pan ładne spolszczenie słowa „backpacker”, nazywając ich plecakowiczami.
– Ale się nie przyjęło. Natomiast przyjęło się określenie „destynacja”, które ja wprowadziłem w obieg w „Socjologii podróży”. Nie da się go zastąpić innym określeniem.
Był pan lubiany i ceniony przez studentów. Znalazł pan wśród nich uczniów, z których może pan być dumny?
– Tak, pracują w NGO-sach, na uczelniach, w korporacjach, jeden jest już doktorem habilitowanym. Niektórzy pojawili się nawet na moim jubileuszu. Mam też jeszcze czterech doktorantów z ciekawymi tematami.
A skąd wybór socjologii?
– Te młodzieńcze wybory są zawsze naiwne, ale ja mojego nie żałuję. W bibliotece ojca znalazłem Jana Szczepańskiego „Elementarne pojęcia socjologii” i pomyślałem, że to coś dla mnie. Nie myślało się wtedy przy wyborze studiów o tym, co się po nich będzie robiło... Potem studiowałem psychologię, bo zdawało mi się, że mógłbym być dobrym terapeutą – dziś wiem, że nie mógłbym (śmiech). Jeśli czegoś żałuję, to tego, że nie skończyłem jakiejś filologii obcej, bo to wydaje mi się optymalnym połączeniem: poznać doskonale inny język i inną kulturę i być socjologiem specjalistą od zagadnień innego kraju.
Olsztyniak? Poznaniak?
– Urodziłem się i siedemnaście lat spędziłem w Olsztynie, potem ojciec został przeniesiony do Białegostoku. Jako dyrektor banku objeżdżał podległe tereny, a ja mu często towarzyszyłem. Tak więc zetknąłem się najpierw z Mazurami, potem z prawosławnymi, Żydami, Tatarami, a nawet starowiercami. Poznań – który wybrałem na studia z powodu mieszkającej tu babci, bo ojciec wywodził się z Mosiny – wydał mi się mniej barwny bez tej wielokulturowości.
70 lat to wspaniały wiek dla humanisty, który dojrzewa z wiekiem i zdobywaniem doświadczeń. To za wcześnie na naukową emeryturę!
– Takie są przepisy. Nie tylko u nas.
Nie żal panu?
– Wolę odejść z godnością, w pełni sił. Ustąpić miejsca młodszym…
Więc co pan będzie robił?
– Pewnie to, co każdy emeryt: chodził częściej do lekarza (śmiech). A poważnie: na pewno kilka miesięcy będę przyzwyczajał się do nowej roli. Będę czytał te książki, słuchał płyt i oglądał filmy, na które dotąd nie miałem czasu. Zresztą już w moim pierwszym „emeryckim” miesiącu odbędą się wybory. Ich wynik z pewnością wpłynie na moje życie. Czy zamkniemy się w lesie na wewnętrznej emigracji? Czy podejmę próbę opisu i analizy tego, co stało się w Polsce po 2015 roku? Czy będę zmuszony znów protestować? Czy dostanę szansę uczestnictwa w procesie odbudowy demokracji i w depisyzacji mojego kraju? Na razie zapisałem się do Obywatelskiej Kontroli Wyborów w małej wsi.
*****
Profesor młody duchem
Dr hab. prof. UAM Krzysztof Podemski ukończył 70 lat i odchodzi z UAM, z którym związany był praktycznie całe życie. Postać znana w Poznaniu z licznych gorących wystąpień i udziałów w demonstracjach. Twierdzi, że najchętniej głosowałby dziś na lewicę, ale rozsądek podpowiada mu głosowanie na partię, która ma największe szanse na pokonanie PiS. Szczery demokrata. Po dziadkach z obu stron. Jak mówi, obaj byli legionistami i nigdy endekami.
Jest specjalistą socjologii podróży (i pionierem tej dziedziny w Polsce), tematyki nierówności społecznych i metodologii badań jakościowych. Autor m.in. „Socjologii podróży”, współredaktor „Polskich spraw 1945 – 2015 ”, redaktor „Eurequal. Społeczeństw Europy Środkowo-Wschodniej”, raportu z międzynarodowego projektu.
Socjologię pojmował zawsze jako nie tylko naukę, ale i misję społeczną, stąd także jego zaangażowanie w Debaty Akademickie, które przez wszystkie lata prowadził. Był dyrektorem Instytutu Socjologii i prodziekanem Wydziału Nauk Społecznych. Zawsze młody duchem, a gdy na rowerze zajeżdżał na kampus Ogrody, wyglądał raczej na studenta niż profesora.
