Kiedy w 1972 podjęła studia psychologiczne, nikt nie przypuszczał, że to właśnie ta dziedzina nauki pochłonie ją bez reszty. Nie podejrzewał tego nawet prof. Zygmunt Ziembiński, legendarny Gandhi, który zresztą w studiowania drugiego fakultetu jej skutecznie pomógł. Jakież zatem było jego rozczarowanie, kiedy w dwa lat po podjęciu pracy w Instytucie Nauk Prawnych PAN porzuciła stanowisko asystenta i zajęła się mało znaną wówczas dziedziną nauki: seksuologią. Z prof. Marią Beisert, seksuolożką i prawniczką, kierowniczką Zakładu Seksuologii Klinicznej i Społecznej, rozmawia Magda Ziółek.

Pani Profesor, jako to się stało, że nie została Pani prawnikiem?

Mówią o nas, że pochodzimy ze stajni Gandhiego. I muszę powiedzieć, że w tej sytuacji chętnie godzę się na rolę konia. Dlatego, że taki rodzaj przynależności określa moją postawę życiową, wyznacza moje miejsce na Uniwersytecie. Chcę od razu wyznać, że rzeczywiście skończyłam Wydział Prawa, pracowałam nawet przez 2 lata w tym zawodzie. Natomiast zgadzam się również z taką opinią, jaką na mój temat wygłaszają moi koledzy prawnicy, a mianowicie że jestem prawnikiem zmarnowanym. Drugi fakultet, czyli psychologię, zaczęłam studiować za namową prof. Zygmunta Ziembińskiego. Kiedy go skończyłam, wiedziałam, że bardziej interesuje mnie życie intrapsychiczne człowieka niż emitowane przez niego zachowania. Dlatego przyjmuję tę opinię, że jestem prawnikiem zmarnowanym. Może to i prawda.

Ale również wybitnym psychologiem.

W stajni prof. Ziembińskiego wszyscy – a przynajmniej większość z nas – mieliśmy taką niepisaną zasadę, że interesujemy się jeszcze czymś oprócz zaliczania zajęć. O wyborze studiów prawniczych decydowałam w wieku 18 lat. Wtedy myślałam o tym, że mój dziadek był prawnikiem, i że była to dla mnie bardzo ważna postać. A poza tym podobał mi się sposób, w jaki realizował ten zawód. Nie bardzo wtedy wiedziałam, co oznacza bycie prawnikiem. A gdy zaczęłam studiować i po raz pierwszy usłyszałam  określenie „zamiar sprawcy” - bodajże było na ćwiczeniach z prawa karnego materialnego - to zaczęłam myśleć o intrapsychicznym aspekcie funkcjonowania człowieka. I to mnie porwało. Na początku uznałam, że zostanę prawnikiem a wiedza z zakresu psychologii pomoże mi lepiej wykonywać pierwszy zawód. Tak jak było to w przypadku niektórych moich kolegów  – innych koni ze stajni Gandhiego. Ostatecznie jednak bliżej mi do prof. Michała Chmary, wybitnego socjologa, czy reżysera filmowego Filipa Bajona, którzy skończyli prawo pod okiem prof. Ziembińskiego ale swoją karierę zawodową realizowali poza nim. Ja zostałam psychologiem.

W czasach, kiedy Pani zaczynała, seksuologia nie była chyba szeroko praktykowana? 

Tak, to nie był wówczas popularny obszar wiedzy, zwłaszcza w Poznaniu. W 1977 roku, kiedy kończyłam studia psychologiczne, badania z zakresu seksuologii prowadzone były zasadniczo w dwóch ośrodkach: w Krakowie, pod kierunkiem prof. Juliana Godlewskiego, i w Warszawie, gdzie działał prof. Kazimierz Imieliński. W Poznaniu takiego ośrodka nie było. Swoją karierę zawodową rozpoczęłam w Zakładzie Psychologii Klinicznej Akademii Medycznej w Poznaniu. Przedmiotem zainteresowań i prac badawczych zakładu była wówczas m.in. terapia zaburzeń seksualnych. Tak się złożyło, że kierownik zakładu miał wówczas szereg kontaktów zagranicznych. A za granicą wtedy była np. Czechosłowacja. Tak więc jeździłam szkolić się w terapii zaburzeń seksualnych do kolegów „Czechosłowaków” - dziś powiedzielibyśmy Czechów lub Słowaków - mając nadzieję, i gdzieś może i ukrytą ambicję, że kiedyś silny ośrodek seksuologiczny powstanie również w Poznaniu.

Tak też się stało, zanim jednak seksuologia – jako dziedzina nauki -  zaistniała w Poznaniu,musieliście się Państwo borykać z różnego rodzaju niedogodnościami. Podobno brakowało materiałów poglądowych przydatnych  w prowadzeniu terapii?

Proszę nie mieszać w to nikogo innego oprócz mnie i nie obciążać tym nikogo. To moja może niezbyt legalna działalność, za którą ponoszę całkowitą odpowiedzialność, choć chętną pomocą służyli studenci z kół naukowych i młodzi adepci psychologii. Wszystko to działo się w czasie, kiedy studenci jeździli na tzw. Zachód zarabiać przy zbiorze owoców. Wracając, za moją namową, szmuglowali do kraju różnego rodzaju materiały: kserokopie a czasem oryginały podręczników do seksuologii – które wtedy były bardzo drogie - oraz magazyny lub inne tzw. materiały pornograficzne – tańsze i łatwiej dostępne. Na ich podstawie przygotowywaliśmy pomoce edukacyjne do pracy z pacjentami. Władze Akademii Medycznej wyraziły zgodę, aby przy Zakładzie Psychologii Klinicznej funkcjonowała poradnia dla pacjentów seksuologicznych. Mieliśmy też kontakty ze specjalistyczną poradnią lekarską przy Towarzystwie Rozwoju Rodziny i tam również mogliśmy przyjmować pacjentów. Ponieważ Towarzystwo było odnogą Międzynarodowej Organizacji Planowania i Rozwoju Rodziny, były fundusze na naszą działalność. Miałam więc od razu po ukończeniu studiów kontakt z pacjentami, co ukształtowało moją dalszą drogę: naukową i terapeutyczną. Oba wątki towarzyszą mi do dziś, ciągle się przeplatając. Z całą konsekwencją mogę powiedzieć, że bardzo mnie cieszy ten typ zawodowej kariery.

Czyli rozumiem, że prawo stało się komplementarne w stosunku do seksuologii?

Tak jak pani słyszała - „prawnik zmarnowany”. To co mi prof. Ziembiński zaszczepił, to sposób myślenia. Logika praktyczna, którą wykładał, była wówczas  przedmiotem podstawowym. Do dziś pozostała mi też elementarna znajomość prawa – o ile można tak powiedzieć o osobie, która nie śledzi na bieżąco tego, co dzieje się w tej dziedzinie nauki.

Zastanawia mnie, na ile znajomość prawa przeszkadza Pani w prowadzeniu terapii dla osób, które to prawo złamały?

Przeszkadza? Skąd ten pomysł! Znajomość jednej jak i drugiej dziedziny daje szersze pole do działania niż wiedza jednodziedzinowa. Mam ciągle w głowie wiele z tego, w co na zajęciach z prawa materialnego wyposażał nas nieżyjący już prof. Maciej Tarnawski. Dzięki wykładom prof. Andrzeja Szwarca wiem, jakie są granice legalności; co to znaczy popełnić przestępstwo, co to znaczy „czyn zabroniony” itd. Dzięki nim lepiej rozumiem sytuację pacjenta, bo znam też różnego rodzaju konsekwencje, które płyną z przekraczania norm prawnych. 

Jedną z dziedzin, którą leży w obszarze Pani zainteresowań naukowych, jest pedofilia. Mamy za sobą kilka afer z udziałem pedofilów. Szeroko o tym dyskutujemy również publicznie w mediach, Internecie. Czy ta dyskusja, której jako społeczeństwo przez wiele lat unikaliśmy, oznacza, że oswoiliśmy ten trudny temat?

Uważam, że takim podstawowym czynnikiem, który sprawił, że zaczęliśmy interesować się pedofilią, jest zmiana w sposobie traktowania dzieciństwa i dziecka. Może wydawać się, że jest to przyczyna dość odległa ale to właśnie zmiana konstruktów pozwoliła nam spojrzeć na dziecko jako na człowieka, który ma specyficzne potrzeby, sposoby działania, motywacje i uczucia. Pociągnęło to za sobą zmianę w traktowaniu seksualności dziecięcej. Można było poważnie zająć się badaniami nad normatywnym i nienormatywnym rozwojem seksualnym dziecka, a więc i ostatecznie nad jego mrocznym wątkiem czyli pedofilią. Wiedza z zakresu seksuologii zaczęła zdobywać miejsce wśród innych obszarów wiedzy o człowieku.

Jak to się dzieje, że dorosły człowiek angażuje dziecko, by zaspokoić potrzebę seksualną?

Etiologia pedofilii jest bardzo złożona, wielowątkowa i nie do końca rozpoznana. Można się dziwić, dlaczego dorosłego człowieka podnieca dziecko, które ma 2, 5 czy 8 lat. Przecież podstawą cechą kontaktu seksualnego jest równość jego uczestników.  Otóż w przypadku pedofili, ta pierwsza zasada normatywnej aktywności seksualnej zostaje złamana, a podstawą staje się przewaga jednej osoby nad drugą. Ofiara nie może skutecznie przeciwstawić się sprawcy. I to niestety jest czynnik, który w przypadku wielu sprawców działa pobudzająco. Mają naprzeciw siebie dziecko, które niewiele znaczy, i którym można całkowicie kierować, traktując je jako narzędzie zaspakajania potrzeb. Oczywiście są jeszcze inne motywy działania a mianowicie lęk przed dorosłą kobietą i jej seksualnością, wczesnodziecięca trauma czy niedojrzałość emocjonalna. Przyczyny te wyjaśniają nie tylko motywy działania mężczyzn, choć  to głównie mężczyźni wykorzystują seksualnie dzieci.

Co nam mówią statystyki na ten temat?

Wśród sprawców przestępstw seksualnych około 1% stanowią kobiety.  Dla niektórych badaczy jest to w miarę trafny wskaźnik. Dla innych – adekwatnie oddaje liczbę sprawczyń wskaźnik 10%, bo ten pierwszy – zaniżony - jest efektem skutecznej współpracy społeczeństwa ze sprawczyniami, których zachowania tuszuje, ukrywa i pozbawia motywacji seksualnej.

Powodem są stereotypy?

Tak - przekonanie, że matka nie skrzywdzi dziecka. Albo, że kobieta nie może seksualnie nikogo wykorzystać, bo wykorzystać może tylko mężczyzna. Co wiąże się z kolejnym stereotypem, że mężczyzna może być aktywny seksualnie a kobieta już nie. Tak więc, jak pani widzi, stereotypy bardzo obniżają wskaźnik ujawniania tych przestępstw a potem skazywania za nie.

A jak taki kontakt seksualny z osobą dorosłą wpływa na dziecko?

Konsekwencje wydarzeń, które nie należą do tzw. puli rozwojowej - a do takich wydarzeń zalicza się aktywność seksualną dorosłego z dzieckiem – niosą za sobą ryzyko zaburzeń rozwojowych. Negatywne skutki wykorzystania seksualnego dzieci są obecnie szeroko dyskutowane i omawiane zarówno w perspektywie krótkotrwałej – dwu lat od wykorzystania – jak i długotrwałej – bez limitu czasu. Ich zasięg nie jest ściśle określony. Zalicza się do nich zarówno zaburzenia seksualne, emocjonalne, poznawcze jak i zaburzenia zachowania. Dla każdej ofiary indywidualny zestaw czynników ryzyka i czynników buforowych decyduje o ostatecznym zasięgu i intensywności negatywnych konsekwencji zdarzenia. Warto jednak wiedzieć, że zdarzają się także – a ich liczba oceniana jest na około 30% -  tzw. wykorzystania asymptomatyczne, czyli takie, które nie pozostawiają po sobie śladów i poważnych skutków. Doświadczenie  wykorzystania seksualnego w dzieciństwie, nie oznacza wcale, że ofiara będzie musiała się z nim borykać przez cale swoje życie. Nie! Konsekwencje mogą być negatywne, i niestety często takie bywają, ale na skutek terapii albo dobrego wsparcia otoczenia człowiek może nawet najgorsze doświadczenia i najcięższe traumy wykorzystać wzrostowo.

Czy terapia pozwala „wyleczyć” pedofila?

Tego nie wiem. Celem terapii jest taka kontrola zachowania i regulacja emocji, by sprawca  nigdy nie wrócił do czynu. Jeśli chodzi o poziom efektywności, to oceny wahają się od 20 -30% do nawet 70%. Cytowany rozrzut wyników jest efektem różnych miar skuteczności terapii oraz jej różnych form. Stąd też proponując sprawcom różnego rodzaju strategie działania warto brać pod uwagę farmakoterapię, która pomaga im obniżyć, a co za tym idzie, kontrolować  popęd seksualny.

A jak uchronić dzieci?

Polityka obecnego rządu nie opiera się na poprawnie ujmowanym związku między metodami działania a założonym celem. Celem jest ochrona dzieci. To słyszę na każdym kroku i z tym się zgadzam. Natomiast już oczekiwanie, że ograniczenie edukacji seksualnej do tego celu doprowadzi jest dowodem braku znajomości wyżej wskazanego związku. I mówię to z perspektywy osoby, która od 14 lat prowadzi badania w zakładach karnych wśród osób skazanych prawomocnymi wyrokami za przestępstwa seksualne. Badania prowadzone w Zakładzie Seksuologii Społecznej i Klinicznej na Wydziale Psychologii i Kognitywistyki pokazały, że sprawcami są osoby z ogromnymi deficytami edukacji seksualnej. Możemy zatem powiedzieć, że edukacja seksualna ma związek z przestępczością. Jeśli będziemy społeczeństwo edukować - i to wszystkich - dzieci, nastolatki, osoby dorosłe i seniorów – to  wtedy wiedza pozwoli po pierwsze bardziej cieszyć się swoją seksualnością, a po drugie będzie ona działać jako czynnik buforowy, chroniący przed zaburzeniem. Dziecko, które zna swoją seksualność i wie, co to jest norma w zakresie rozwoju seksualnego, będzie wiedziało kiedy ma do czynienia z patologią i jak należy się przed nią chronić. Zawsze się cieszę się, gdy ktoś mnie pyta, od jakiego wieku należy dziecko edukować w zakresie seksualności. Prawidłowa odpowiedź brzmi: od momentu, w którym się pojawiło. Sam bowiem fakt pojawienia się dziecka na świecie jest faktem potwierdzającym jego seksualność.

Rodzice często mają opory przed rozpoczęciem takiej rozmowy

Tak, to się zdarza. Choć nie nazwałabym pierwszych kroków edukacyjnych koniecznie rozmowami. Niemowlę zainteresowane swoimi genitaliami i eksplorujące je nie oczekuje profesjonalnego wykładu na temat dziecięcej ekspresji seksualnej. Raczej oczekuje na potwierdzenie (na przykład za pomocą uśmiechu rodzica) natury i radości swoich odkryć. I rodzice zwykle taką edukację prowadzą bez szczególnego wstydu. Oczywiście nie znaczy to, że treść i kierunek tej edukacji (uśmiech aprobujący zainteresowanie dziecka ciałem) są zawsze zgodne ze stanem aktualnej wiedzy naukowej. Ilustruje to na przykład wybór przez rodziców reakcji karzącej, odbierającej dziecku odwagę do dalszych poszukiwań i do odkrywania ciała. Rodzic nie musi być ekspertem. Ważną sprawą jest natomiast sama możliwość zwrócenia się po pomoc do eksperta – osoby dobrze wykształconej i przygotowanej do prowadzenia edukacji seksualnej. I to jest powód, dla którego warto prowadzić badania nad seksualnością człowieka, a zwłaszcza nad okresem dla jej rozwoju kluczowym czyli nad rozwojem seksualnym w dzieciństwie.

Co pokazują te badania?

Badania w grupie 3 i 4 latków, które prowadzimy w kierowanym przez mnie zakładzie  pokazały, że to głównie matki dostarczają dzieciom wiedzy na temat ich seksualności. Ojcowie dysponują mniejszą wiedzą o seksualności swoich dzieci. Ten trend utrzymuje się od początku lat 80 ubiegłego wieku, tak jakby w rodzinie to tylko kobieta miała się zajmować rozwojem seksualności dzieci.

Czyli angażujmy ojców w edukacje seksualną ich dzieci.

Edukacja jest dla wszystkich i odbywa się na każdym etapie życia. Ojciec jest ważną postacią w życiu dziecka a jego wpływ na rozwój seksualny dziewczynek i chłopców nigdy nie może być przeceniony.

Prowadzi Pani terapię od ponad 40 lat, czy w ciągu tego czasu zaszły jakieś istotne zmiany w sposobie postrzegania  seksualności?

Zmiana jest ogromna i dla mnie niezwykle pozytywna, ponieważ rośnie wiedza na temat seksualności i to zapewne ze względu na dostęp do Internetu. A wcześniej tę zasługę należy przypisać mediom. Kiedy w latach 70 zaczęłam prowadzić terapię, ludzie zgłaszali się do mnie z prostymi problemami, które dzisiaj nie są już przedmiotem rozmowy z seksuologiem. To pierwsza zmiana. Druga polega na tym, że seksualność przestała być tematem tabu  – głównie dotyczy to osób młodszych. Dla nich posiadanie narządów płciowych, dbanie o nie i mówienie o nich jest tak samo naturalne jak dbanie o zęby, gardło czy serce. Trzecia zmiana ma charakter problematyczny a właściwie powiedziałabym, że jest to zmiana z gatunku negatywnych. Ulegamy procesowi seksualizacji. Atrakcyjność seksualna staje się jedynym albo najważniejszym wyznacznikiem wartości człowieka.  W mojej opinii ten sposób myślenia i działania przyniesie jeszcze wiele szkód, i to nie tylko kobietom.

To jest ten trend, który każe nam uprawiać sport, zdrowo jeść i mieć określoną ilość orgazmów?

Nie byłby to trend, któremu bym się całkiem przeciwstawiała. To że człowiek chce być zdrowy – proszę bardzo. Że chce mieć orgazmy?  Przyłączam się. Natomiast niebezpiecznie zaczyna się robić w momencie, kiedy wyznacznikiem wartości człowieka staje się to, czy osiąga 5 czy 15 orgazmów. Bo jeśli wcale – to już nie jest człowiekiem. 

zob. też