- Ukraińcy stanęli przed wyborem - jeśli mówisz po rosyjsku stajesz się pretekstem dla Putina - z dr. Ryszardem Kupidurą z Zakładu Ukrainistyki UAM, wiceprezesem Stowarzyszenia Społeczno-Kulturalnego „Polska-Ukraina” rozmawia Ewa Konarzewska-Michalak.
Denis, student biologii, którego niedawno poznałam powiedział, że gdy jego mama jako pierwsza w mieście zaczęła nosić wyszywankę ludzie pukali się w głowę. Od tego czasu bardzo dużo się zmieniło. Jak kształtowała się tożsamość Ukraińców w ostatnich 30. latach?
Ukraińcy wkrótce po 1991 r., kiedy odzyskali niepodległość, szybko zrozumieli, że ta niepodległość będzie trudna. Jeśli nie chcą zejść na drogę, na którą zeszli jej północni sąsiedzi czyli Rosja i Białoruś, to walka o demokratyczną Ukrainę będzie piękna, ale też tragiczna i niosąca za sobą ofiary. Większość krajów postradzieckich, w tym również Ukraina, w latach 90. przechodziły zapaść gospodarczą i szukały różnych metod wyjścia z sytuacji. O ile, najpierw Białoruś, potem Rosja skręciły w stronę autorytaryzmu czyli rządów silnej ręki, które miały być rozwiązaniem na problemy gospodarcze, o tyle ukraińskie społeczeństwo nie dało zgody na takie rządy. Pomimo szeregu kryzysów i trudności wiadomo było, że nie ma szans na wprowadzenie rządów autorytarnych w tym kraju. Bohaterska obrona Ukrainy, którą teraz widzimy nie jest postawą, którą zbudowano w ciągu kilku lat. To jest rezultat często niewidocznej, ale długotrwałej pracy na rzecz tworzenia ukraińskiego społeczeństwa obywatelskiego, patriotycznego, skupionego na budowaniu dobrobytu, zamiast na podbojach terytorialnych.
W latach 90. rosyjscy i białoruscy politycy często zadawali retoryczne pytanie: czy chcecie jak na Ukrainie? Z przyimkiem “na”, które w języku rosyjskim ma ideologiczne znaczenie, inaczej niż w języku polskim. Oczywiście, że ludzie nie chcieli, bo Ukraina była synonimem nieporządku, chaosu, biedy, anarchii. Ale pomału Ukraińcy wzmacniali swoje państwo. Od mniej więcej 2 lat to pytanie przestało być straszakiem. Po 2020 r., po wielkim zrywie, Białorusini, którzy migrowali do Ukrainy, opisywali ją jako kraj uśmiechniętych ludzi, gdzie można usiąść na trawniku i z kawą w ręku popracować na laptopie. Czytałem te opisy Kijowa znajomym Ukraińcom, którym trudno było uwierzyć, że można tak pozytywnie widzieć ich kraj. Powoli stereotypy o ukraińskiej biedzie, anarchii przestały mieć jakiekolwiek potwierdzenie w rzeczywistości. Oczywiście Ukraina miała masę problemów z reformami, ale nie przekreśla to faktu, że zmieniała się we właściwym kierunku.
Jakie czynniki zadecydowały o takiej transformacji?
Przede wszystkim Ukraińcy nie mają przeszłości imperialnej. Nowa tożsamość ukraińska nie jest budowana w oparciu o nostalgię za tamtymi czasami. Uznali, że byli skolonizowani przez ZSRR, dlatego radziecka ekspansja nie jest dla nich powodem do dumy. Zdobycze naukowe - astronautyka żytomierska i dokonania Koroliewa - tak, ale nie chęć podboju innych krajów. Tożsamość ukraińska zawsze była budowana na dążeniu do przetrwania, szczególnie nasiliło się to po doświadczeniach Wielkiego Głodu - przeżyć, przetrwać oznaczało zwyciężyć. Obawy Ukraińców mają racjonalne przesłanki. Rosja okazała się bardzo niebezpiecznym i zachłannym sąsiadem, który myśli w kategoriach dziewiętnastowiecznych: im więcej ziemi, tym lepiej.
Rosjanie mówią: Ukraina to młodszy brat, który się zbuntował i do nas wróci. Nie rozumieją tego, że Ukraińcy chcą być wolni?
Sprawa, którą pani poruszyła jest bardzo ważna. Figura pokrewieństwa została kompletnie zdezawuowana przez propagandę. Rosjanie mówią o bratnich narodach, wspólnej historii, ale po 2014 r., kiedy zaczęła się fizyczna agresja Ukraińcy stworzyli kontrnarrację. Mówią, że nigdy nie będą braćmi z Rosjanami, np. w mediach społecznościowych zrywają więzi ze swymi krewnymi w Rosji. Kiedy lecą bomby na miasta, a ktoś dalej prowadzi dyskurs o zbuntowanym bracie, który musi ponieść karę to ludzie nie są w stanie tego przyjąć, to jest kropla, która przelewa czarę goryczy.
Historia sprawiła, że w granicach Ukrainy mieszkają ludzie mówiący po ukraińsku, rosyjsku i dialektem powstałym na styku tych dwóch języków…
…to surżyk czyli język mieszany. Jest pobocznym rezultatem dwujęzyczności. Kwestia językowa była wielokrotnie dyskutowana w Ukrainie. Jestem absolutnie przekonany, że Ukraina mogłaby iść w kierunku pokojowego współistnienia tych języków, ale w sytuacji, kiedy północny sąsiad wykorzystuje rosyjski jako oręż czy pretekst do tego, żeby prowadzić wojnę, sytuacja się komplikuje. Ukraińcy stanęli przed wyborem - jeśli mówisz po rosyjsku stajesz się pretekstem dla Putina. Wiele osób się tym nie przejmowało, bo po 2014 r. większa część społeczeństwa jednoznacznie zaczęła dokonywać integracji z Europą Zachodnią, do Ukrainy przyjechało dużo studentów z zagranicy, nawiązano kontakty naukowe. Natomiast Europa bardzo ślamazarnie podejmowała kwestie integracji europejskiej Ukrainy. Na Majdanie ludzie ginęli pod flagą UE, dzisiaj walczą o europejskie bezpieczeństwo. Szkoda, że Ukraińcy w taki sposób muszą pokazywać, że zasłużyli na tę integrację.
Wtedy, po 2014 r. dialog z rosyjską elitą intelektualną był niemal wygaszony, za co odpowiedzialność spoczywa po stronie rosyjskiej, ponieważ, jeśli wchodzi się w dyskurs pokrewieństwa tylko w kontekście, że “kiedyś do nas wrócicie” to bardzo szybko pojawiają się emocje i okazuje się, że nie mamy o czym rozmawiać. Pisarz Andrij Lubka powiedział nawet, że czuje się bezpieczny, kiedy w otoczeniu NIE słyszy języka rosyjskiego.
To niesprawiedliwe, że Ukraina, która zachowała demokrację i wolność słowa, co jest ogromnym sukcesem, została oskarżona, że nie chce rozmawiać z Rosją i że pojawiają się w niej ruchy skrajnie prawicowe. Okazuje się, że wskaźnik popularności tych ruchów jest jednym z najniższych w Europie, a mimo to łatka sympatii do skrajnej prawicy przykleiła się do Ukrainy. Po wojnie Ukraińcy nie będą musieli wymyślać siebie na nowo, mówiąc językiem Atkinsona. Potrzebne będą za to pomysły na Białoruś i Rosję, bo wyraźnie widać że te państwa nie są poukładane wewnętrznie przez co są niebezpieczne na zewnątrz. Wewnętrzny kolonializm w Rosji spowodował powstanie sytych wysp w oceanie biedy. Rosyjscy żołnierze w sms-ach do bliskich z podziwem piszą, że widzą asfalt w ukraińskich wsiach. To, że we wsi nie musi być tylko błoto jest dla nich luksusem. Z takim społeczeństwem trudno być imperium.
Ta wojna jest okazją, żeby Polacy i Ukraińcy zbliżyli się do siebie. Myślę, że już czas, żebyśmy zaczęli doceniać naszego południowo-wschodniego sąsiada. Kiedyś widziałam na ulicy jak Polka podeszła do dziewczyn rozmawiających po ukraińsku i powiedziała, że nie powinno ich u nas być, bo zabierają pracę. Myślę, że Ukraińcy są coraz lepiej postrzegani w Polsce, a jednak zaskoczyło nas bohaterstwo z jakim bronią swojego kraju. Jak pan sądzi?
Operowanie na poziomie całych narodów jest niebezpieczne. Trzeba pamiętać o proporcjach. Ta ogromna fala solidarności z Ukrainą jest pokłosiem fali emigracji zarobkowej, ponieważ Ukraińcy stali się nie tylko naszymi sąsiadami w sensie geograficznym, ale też kolegami z pracy. Myślę, że ten bilans jest dodatni, chociaż zdarzało się, że niektórzy polscy pracodawcy traktowali Ukraińców jak niewolników. Powinniśmy piętnować nieludzkie postępowanie, ale z drugiej strony, dla rzeczywistego obrazu sytuacji, powinniśmy pamiętać, że wielu polskich pracodawców fantastycznie zachowuje się w stosunku do ukraińskich pracowników. Na UAM przeprowadzono badanie ich sytuacji w czasie pandemii. Okazało się, pracodawcy pamiętali, że Ukraińcom może być szczególnie trudno, np. pracownikom restauracji, którzy z dnia na dzień zostali bez zajęcia - robili co mogli, żeby pomóc im przetrwać. To były często budujące historie. W innym projekcie, który aktualnie prowadzę, zorganizowałem konkurs literacki “Mój pierwszy i 101 dzień w Polsce”. Już wiem, że ten materiał stał się niezwykle cenny, bo po wybuchu gorącej fazy wojny nikt już w ten sposób nie będzie pisał. Szczególnie ważne jest dla mnie to, jak ludzie opowiadali o doświadczeniu migracji. Czasem z uczuciem pewnej niezręczności czytałem opowiadania, w których jest wiele ciepłych słów pod adresem Polaków. Bywały oczywiście sytuacje, kiedy polskiej gościnności brakowało.
Odbyła się też oddolna dyskusja na temat trudnych kart historii polsko-ukraińskiej, np. dotyczącej Wołynia. W takiej formie, bo politycy nie znaleźli dobrych rozwiązań, jak mówić o historii, żeby obniżyć jej konfliktogenny potencjał, bo przy całym jej tragizmie nikt nie powinien chcieć, żeby pojawiały się kolejne ofiary Wołynia. Kierowca Ubera pochodzący z Połtawy opowiadał mi, że wiózł w nocy imprezowiczów, którzy koniecznie chcieli porozmawiać o Wołyniu. Powiedział, że niewiele wie na ten temat. Cokolwiek by nie mówić, rzeź na Wołyniu nie była konfliktem ogólnoukraińskim, tylko lokalnym. Chciałoby się, żeby ten dialog toczył się w innej formie, ale jak powiedział pierwszy ukraiński prezydent Leonid Krawczuk: mamy to, co mamy. Może teraz uszło już z nas powietrze? Ja przynajmniej nie słyszę zbyt wielu głosów typu: “będziemy wam pomagać w tej niesprawiedliwej wojnie, ale załatwmy wreszcie sprawę Wołynia”. Być może to już zostało przegadane, taką mam przynajmniej nadzieję. Polsko-ukraińska historia została nadpisana nowymi wydarzeniami, o których trzeba mówić, np. o tym, że staliśmy na wysokości zadania jako gospodarze w przyjęciu Ukraińców, migrantów zarobkowych. Przyjechali ludzie, którzy wzmocnili naszą gospodarkę. Historie o Ukraińcach, którzy zabiorą nam pracę nie mają potwierdzenia w rzeczywistości. Wystarczy sobie wyobrazić osobę wykształconą w Polsce, która ma tu rodzinę, zna doskonale język polski, ma dużo kontaktów i po drugiej stronie migranta, który stara się o pracę i nie ma tego całego zaplecza, a niesie dużo obowiązków wobec państwa przyjmującego. Pytanie: komu bardziej się poszczęści?
Odpowiedź jest oczywista. Czy mógłby pan jeszcze wyjaśnić, dlaczego powinniśmy mówić “w” zamiast “na” Ukrainie?
Ukraińcom sformułowanie “na Ukrainie” bardzo źle się kojarzy. W języku rosyjskim, szczególnie w języku propagandy, jest ono wykorzystywane świadomie w celu upokorzenia Ukraińców - “na Ukrainie” czyli “na naszej prowincji”. Ukraińcy bardzo często przekładają tę sytuację na język polski, a on nie jest konsekwentny w przyimkach. O niektórych państwach mówimy: na Litwie, na Łotwie, na Węgrzech, na Słowacji, ale w Czechach, w Estonii.
Myślę, skoro mamy tyle empatii w stosunku do Ukraińców możemy powoli przechodzić na przyimek “w”. Uważam też, że nie musimy siebie karcić i tworzyć nieprawdziwe schematy, że skoro mówię na Ukrainie to nie szanuję ukraińskiej niepodległości. Pamiętajmy, że Polska jako pierwsza uznała ukraińską niepodległość, 2 grudnia 1991 r. i nie ma pretensji terytorialnych wobec Ukrainy. Język należy zmieniać ewolucyjnie, powoli przechodźmy na formę “w Ukrainie”. Dla nas brzmi to trochę nienaturalnie, szczególnie w dopełniaczu “jadę do Ukrainy”. Znam setki bardzo życzliwych osób, które teraz rzuciły się do pomocy Ukrainie, a mówią “na Ukrainie”. Dalece niesprawiedliwym byłoby obarczać tych ludzi poczuciem winy, sugerować, że traktują Ukraińców z wyższością. Takie schematy są przejawem złej woli. Usłyszałem piękne stwierdzenie w kontekście dyskusji na temat przyimków - “za” czy “w” Ukrainie? Odpowiedź: “z Ukrainą”. To jest najbardziej trafne stwierdzenie w sytuacji, w której się znaleźliśmy.
Czytaj też: Dr Łukasz Małecki . Ukraina patrzy na Zachód
