Z prof. UAM Michałem Klichowskim o naukowym bestsellerze, jakim stała się książka „Efekt neuro”, wydana przez Wydawnictwo Naukowe UAM, rozmawia prof. Roman Leppert, założyciel Wirtualnego Uniwersytetu Pedagogicznego i prowadzący realizowane w jego ramach spotkania o nazwie „Akademickie Zacisze”.
W zakończeniu swojej książki odwołujesz się do Margaret Atwood, która opisuje proces powstawania książki w trzech fazach. Pierwsza z nich to wyruszenie w odległą podróż. Ty również wyruszyłeś w taką podróż. Ciekawi mnie, co skłoniło cię do opuszczenia bezpiecznej przestrzeni pedagogiki i zainteresowania się neuronauką.
– Podoba mi się, że zaczynamy rozmowę od końca książki. Gdy pisałem książkę, a trwało to ponad rok, miałem krótką przerwę i nie chciałem wtedy czytać prac naukowych. Sięgnąłem po wykłady Atwood o byciu pisarzem powieści. Opisana przez nią idea wydała mi się interesującą metaforą także pisarstwa naukowego. Moja książka jest opisem wydarzeń z ośmiu lat podróży po świecie neuronauki, ukazującym przemiany w myśleniu o nauce, jakie zachodzą w naukowcu, gdy staje się emigrantem – zamieszkuje przestrzenie innej dyscypliny. Jednak to nie tak, że neuronauka stała się dla mnie alternatywną naukową krainą. Od początku mojej pracy naukowej interesowały mnie neuronalne podstawy uczenia się i poszukiwałem ciekawych technologii mogących wspomagać mechanizmy tego procesu. Z czasem zainteresowałem się neurotechnologiami i ich pedagogicznymi zastosowaniami. Szczególnie ciekawił mnie edukacyjny potencjał nieinwazyjnych technik stymulacji mózgu. Dlatego bardzo zależało mi na współpracy z prof. Grzegorzem Króliczakiem, który stworzył na UAM unikatowe laboratorium wyposażone w najnowocześniejszy aparat służący do przezczaszkowej stymulacji mózgu polem magnetycznym. Pamiętam, że po powrocie ze stażu podoktorskiego w Portugalii, dokładnie w dniu moich imienin, spotkałem się z prof. Króliczakiem i zapytałem, czy mogę choćby poobserwować, jak prowadzi z zespołem badania laboratoryjne. Rok później współpracowaliśmy już na co dzień, pisaliśmy pierwszy wspólny artykuł, a ja zacząłem podróżować po europejskich neurolaboratoriach i uczestniczyć w międzynarodowych interdyscyplinarnych projektach powiązanych z badaniami mózgu.
Myślę, że to dobry moment, aby wyjaśnić czytelnikom, co kryje się za tytułowym „efektem neuro”.
– Koncepcja książki kiełkowała przez kilka lat. Nigdy wcześniej nie pracowałem koncepcyjnie nad żadną publikacją czy projektem tak długo. Początkowo książka miała dotyczyć wspomagania uczenia się neurotechnologiami ze szczególnym uwzględnieniem techniki nieinwazyjnej stymulacji mózgu polem magnetycznym i prądem stałym. Innymi słowy, książka miała odnosić się do pedagogicznego wymiaru rozwoju aparatury wykorzystywanej w laboratoriach neuronauki. Jednak podróże po neurolaboratoriach, studiowanie neuronauki i prowadzenie neurobadań coraz bardziej skłaniały mnie do zmiany planu. Obserwowałem niejako od środka, jak neuronauka tworzy pewien wyjątkowy społeczno-kulturowy klimat, który przypomina proces uwodzenia. Zagadnienia związane – mniej lub bardziej – z mózgiem, mimo że nie zawsze mają dużą wartość merytoryczną, stają się wyjątkowo atrakcyjne. W mediach często używa się obrazów przedstawiających mózg, by przyciągnąć uwagę, zachęcić do czegoś czy do czegoś przekonać. Podobnie w nauce, gdzie wątki związane z funkcjonowaniem mózgu nadają publikacjom większą wagę, nawet jeśli sama publikacja nie jest ściśle wpisana w pola problemowe neuronauki. Neuro uwodzi. I to właśnie nazwałem efektem neuro. Opisując tego typu zjawiska, skupiam się w książce głównie na pedagogice i na tym, jak bardzo efekt neuro jej dotyczy.
Jeżeli pozwolisz, chciałbym odwołać się do jednego z nadesłanych pytań. Katarzyna Grzesiak-Bramańska napisała, że pedagogika stała się ofiarą własnej popularności, a zaniedbania w jakości kształcenia wpływają na słabszy narybek w szkołach doktorskich i jakość wiedzy w dyscyplinie. Zapytała, czy kulejąca jakość pedagogów praktyków i kandydatów na pedagogów teoretyków, wynikająca z niedomagających kompetencji badawczych, stanowi zagrożenie dla rozwoju neuroedukacji i neuropedagogiki. Jaką krzywdę można wyrządzić przez nieumiejętne sięganie po neuroparadygmat?
– W książce analizuję ciekawe badania dotyczące kształcenia nauczycieli. Te studia, prowadzone między innymi w Chinach i kilku europejskich krajach, pokazują, że studenci pedagogiki są bardzo zainteresowani neuronauką i chcieliby wykorzystywać wiedzę neuronaukową w praktyce. Jednak nie są kompleksowo kształceni w tym zakresie, a czasem nawet nie są zapoznawani z neuronauką wcale. Badania te również pokazują, że im mniej studenci i studentki wiedzą o neuronauce, tym bardziej są podatni na tak zwane neuromity i nadinterpretacje wyników neurobadań. Wynika z tego, że brak wiedzy z zakresu neuronauki może prowadzić do nieadekwatnego oceniania praktycznej wartości wyników badań, na przykład neuroobrazowych czy neuromodulacyjnych. Im mniej ktoś wie, tym łatwiej może zostać uwiedziony neuronauką. Dlatego tak ważne jest uwzględnianie neuronauki w programach kształcenia nauczycieli. I to wcale nie jest nowość, gdyż treści z obszaru neurologii czy neuropsychologii były kiedyś bardzo mocno eksponowane w programach studiów pedagogicznych. Dziś trzeba nie tylko do tego powrócić, ale także uwzględnić nowsze sfery neuro, na przykład właśnie te bazujące na wynikach badań neuroobrazowych czy neuromodulacyjnych.
Chciałbym zapytać o twoją dedykację w książce. Dlaczego postać oznaczona jako P3_pITG została wybrana na dedykację?
– P3_pITG to kod jednej z uczestniczek badania, w ramach którego stymulowaliśmy mózg polem magnetycznym. To był bardzo ciekawy eksperyment, jeden z tych, którego konstrukcja wynikała ze spotkania pedagogiki z neuronauką. Badaliśmy ważne dla pedagogów mechanizmy, ale procedura oparta była na klasycznym podejściu neuronaukowym. W książce opisuję dokładnie, jak przebiegał ten eksperyment, ale też pokazuję pewne zdarzenie z fazy pilotażowej, w której udział brała właśnie P3_pITG. Było ono punktem zwrotnym dla mojego myślenia i asumptem do zmiany koncepcji książki – rezygnacji z pracy na temat wspomagania uczenia się neurotechnologiami na rzecz monografii efektu neuro. I dlatego zadedykowałem książkę P3_pITG – bez spotkania z nią nie napisałabym „Efektu neuro”. Nie wiem jednak, czy natrafi ona kiedykolwiek na moją książkę, czy ją przeczyta, czy odnajdzie tę dedykację.
Czy praca nad badaniami i książką zmieniła u ciebie postrzeganie samego siebie i innych ludzi? Jeżeli tak, to w jakim kontekście i co czułeś po zakończeniu prac nad książką?
– Pisanie książki to wyjątkowy czas dla badacza. To zawsze pewne podsumowanie. To też cezura biografii. Każda z moich autorskich książek mnie zmieniła. Ale „Efekt neuro” szczególnie, bo to praca nieco autoetnograficzna, w jakimś sensie osobista. Opisuje ona też taki typ badań, których prowadzenie ma duży wpływ na badacza – badania laboratoryjne z udziałem ludzi. Takie badania prowadzi się osobiście, mając bezpośredni kontakt z uczestnikami, czasem przez kilka godzin z każdym z nich. To zupełnie inny rodzaj doświadczenia niż w przypadku badań, w których bada się równocześnie wiele osób, lub prowadzi się je zdalnie, czy bez jakiegokolwiek kontaktu. Dodatkowo część eksperymentów, o których piszę w książce, była penetracjami aparaturowymi, w tym neuromodulacyjnymi. Takie badania to ekscytujące przeżycie dla badanych – w książce opisuję wyniki eksploracji opartych na wywiadach, jakie przeprowadziłem z uczestnikami po dwóch latach po udziale w eksperymencie ze stymulacją mózgu, które to wykazują. To też wielka przygoda dla naukowca. W książce bardzo mocno eksponuję takie konteksty badań naukowych, o których rzadko piszą naukowcy na łamach czasopism naukowych. Interesuje mnie nie tylko wynik eksperymentów, ale też to, jakim doświadczeniem dla eksperymentatorów i uczestników badania staje się udział w eksperymencie.
Czytaj też: Międzywydziałowe Laboratorium Neuronauki otwarte
Oczywiście nie możemy omówić wszystkich badań z książki, ale przytoczmy jedno jako przykład. Michale, mógłbyś opowiedzieć, jak doszedłeś do sformułowania hipotezy dowodu sztucznej inteligencji? Jak wyglądał proces badawczy i na czym polegała ta hipoteza?
– To w sumie nie jest kluczowe badanie tej książki. Dotyczy tego, jak uwodzi nas „sztuczny mózg”, a dokładnie jak bardzo stajemy się ulegli sztucznej inteligencji, czy jak bardzo jej ufamy. Eksperyment polegał na stworzeniu sytuacji, w której jednostka musi podjąć ważną decyzję przy braku wystarczającej ilości danych, by podjąć tę decyzję, a jednocześnie przy występowaniu presji czasowej. W takich sytuacjach obserwujemy występowanie mechanizmów tak zwanego społecznego dowodu słuszności – ludzie nie wiedzą, jak się zachować, dlatego też poszukują wskazówek w zachowaniu innych ludzi. W moim badaniu nie było tych innych ludzi, była za to sztuczna inteligencja. Ta jednak sugerowała zachowanie pozbawione sensu. Chodziło o to, by sprawdzić, czy bezsensowne zachowanie sztucznej inteligencji będzie kopiowane. W książce opisuję też inne eksperymenty z tego cyklu, w tym taki, w którym ludzie najpierw podejmowali decyzję, a potem poznawali nielogiczną podpowiedź sztucznej inteligencji. W tym przypadku sprawdzałem, czy sztuczna inteligencja ich uwiedzie i czy zmienią zdanie, wybierając ostatecznie coś pozbawionego sensu, ale rekomendowanego przez sztuczną sieć neuronalną. Wszystkie te badania pokazały, że tak jak uwodzi nas mózg, tak też uwodzą nas systemy symulujące niejako jego mechanizmy.
Cała rozmowa jest dostępna na kanale ,,Akademickie Zacisze” na platformie YouTube (www.youtube.com/@AkademickieZacisze).
