Z prof. Ryszardem Naskręckim, prorektorem UAM, rozmawia Jolanta Lenartowicz
Kiedy rozmawialiśmy ponad rok temu, podkreślał pan, jaką drogą można podążać do naukowej doskonałości; wskazywał pan, że potrzebna jest sieć „wysp doskonałości”, o wielkim potencjale i znakomitej organizacji. Tyle, że jeszcze wtedy nie potrafił pan zlokalizować ich w naszym uniwersytecie. Od tamtej chwili minęło sporo czasu…
Tak, i zgromadziliśmy istotne i aktualne dane na temat kondycji naukowej naszego uniwersytetu, także jego stron słabszych, czy nawet mankamentów. Warto dodać, że dużo więcej wiemy też na temat kondycji naszej poznańskiej nauki dzięki ocenie parametrycznej oraz rozmaitym rankingom i grantom przyznawanym z różnych źródeł. Rozmaite, bardzo zróżnicowane kryteria, jakie tam występują, pozwalają dość precyzyjnie określić nasz naukowy potencjał i nasze możliwości w różnych dyscyplinach nauki.
Jeśli chodzi akurat o potencjał, to - jak sobie przypominam - w ostatnich latach kłopotów większych z tym nie mieliśmy, potrafiliśmy się nim wykazać?
Tak - jesteśmy dużym, dobrze funkcjonującym uniwersytetem w Polsce, świetnie wykorzystaliśmy ostatnie lata, by uruchamiać rożne strumienie finansowe od programu wieloletniego poczynając, po różne polskie i europejskie źródła środków inwestycyjnych. To pozyskiwanie środków uległo na naszym uniwersytecie znaczącej poprawie. Zaplecze naukowo-badawcze wyposażone zostało w najlepszą infrastrukturę badawczą, porównywalną z najlepszymi ośrodkami w Europie. To, o co teraz powinniśmy bardziej zdecydowanie zabiegać, to poziom prowadzonych badań. Muszą w tych świetnie wyposażonych laboratoriach być prowadzone badania na najwyższym poziomie, muszą przyjeżdżać do nas najlepsi badacze ze świata i chcieć tu, razem z nami, uprawiać naukę.
Zobacz: Czy UAM może stać się "uniwersytetem europejskim"
A z tym, niestety, nadal jest różnie.
Otóż to. Jedną z najdotkliwszych słabości naszego uniwersytetu jest bardzo niski poziom internacjonalizacji i to dotyczy zarówno studentów, doktorantów i przede wszystkim kadry nauczającej i badawczej. W przypadku kadry główną przyczyną są bardzo niskie płace w Polsce. Dlatego dzisiaj trzeba bezwzględnie zabiegać o środki finansowe na mobilność kadry, wyjeżdżać do bardzo dobrych ośrodków oraz zapraszać do nas absolutnie najlepszych – bez tego postęp naukowy jest niemożliwy.
Podobnie myślą inni. Czym my możemy dodatkowo zachęcić?
Zróżnicowanie uczelni w Polsce jest ogromne, bez wątpienia dominują Uniwersytet Warszawski i Uniwersytet Jagielloński. W skali naszego kraju to są bardzo dobre ośrodki akademickie; patrząc na ich „produkcję” naukową jest ona znaczne większa niż dorobek goniącej te dwa uniwersytety grupy, w której znajduje się i nasz uniwersytet. W wielu dyscyplinach nauki UW i UJ są dostrzegane na arenie międzynarodowej, a to się liczy. Dlatego to właśnie UW i UJ narzucają całemu środowisku akademickiemu w Polsce pewne rozwiązania dotyczące np. sposobu dywersyfikacji uczelni w Polsce. Dywersyfikacja taka musi nastąpić, ponieważ nie da się rozdzielać sensownie środków na tak wielką liczbę uczelni w Polsce oraz na tak wielką liczbę jednostek podstawowych. Środki te są na tyle ograniczone, że należy zrobić wszystko, aby te dodatkowe środki – poza podstawowymi - były dzielone już nieproporcjonalnie. Najlepsi - z tych dodatkowych pieniędzy - muszą dostać najwięcej, średni – co najwyżej tyle, ile dostają, a naukowi słabeusze muszą dostać dużo mniej lub wcale. To jest sprawdzona w wielu krajach, jedynie słuszna metoda dywersyfikacji środków na badania naukowe.
Dla wielu to jest raczej bolesna metoda. A jak pan widzi w tym miejsce i rolę naszego uniwersytetu?
Powinniśmy patrzeć w przyszłość i robić wszystko, aby skutecznie zmniejszać dystans do UW i UJ. To jest nasze najważniejsze, ale też jednocześnie bardzo trudne zadanie. Jesteśmy ciągle postrzegani w Europie jako uniwersytet lokalny i stąd też nasze parametry internacjonalizacji studiów licencjackich, magisterskich oraz doktoranckich są słabe. UW i UJ ze względu na swoje miejsce, tradycję i reputację są postrzegane bardziej jako uniwersytety europejskie. W mojej ocenie dystans między tymi dwoma uniwersytetami, a grupą kolejnych 5-6 uczelni, w której znajduje się UAM niestety rośnie. I to nie jest dobra wiadomość, dlatego trzeba robić wszystko, aby oderwać się od tej uniwersyteckiej lokalności.
Co pana niepokoi, kiedy pan patrzy na wyniki naszej ostatniej parametryzacji?
Jeżeli przeanalizujemy wyniki ostatniej parametryzacji w skali kraju, to trzeba powiedzieć, że widać rosnące dysproporcje pomiędzy najlepszymi uniwersytetami, a pozostałymi uczelniami. Po drugie - uczelnie o prostszej strukturze organizacyjnej wypadły w tej ocenie lepiej. Wielkim problemem środowiska akademickiego w Polsce jest rozbudowana i rozdrobniona struktura organizacyjna. Istnieją dane, które pokazują, że co piąty wydział na uniwersytetach europejskich to jest wydział polskiej uczelni. To pokazuje, jak wiele mamy uczelni oraz jak rozdrobnioną, a przez to też niestety mało efektywną strukturę organizacyjną.
Jednocześnie jesteśmy do niej mocno przywiązani; wydaje nam się, że stracimy wiele, upraszczając system.
Tak, i to jest prawda, dlatego potrzebna jest mądra i przede wszystkim merytoryczna debata wewnątrz uniwersytetu o tym, jak powinna wyglądać nasza struktura organizacyjna w przyszłości, ale już także podczas następnej ewaluacji jednostek naukowych. Dziś wiemy, że wyniki tej kolejnej ewaluacji będą miały daleko idące skutki. To od wyników tej oceny zależeć będą uprawnienia w poszczególnych dyscyplinach, a kategoria naukowa silnie będzie także wpływać na finansowanie. W skali uczelni wniosek jest jeden – „produkujemy” bardzo dużo, jednak jakość tej naukowej „produkcji” jest bardzo zróżnicowana, niestety nie zawsze wysoka. Bezpośrednie porównywanie wyników poszczególnych wydziałów jest bardzo trudne, bo poszczególne dyscypliny nauki, a więc poszczególne grupy wspólnej oceny mają swoją specyfikę i przez to są nieporównywalne. Cieszymy się, że Wydział Anglistyki i Wydział Prawa i Administracji otrzymały kategorię A+, a dziesięć jednostek otrzymało kategorię A. Niestety, cztery nasze jednostki otrzymały kategorię B. Dobrym przykładem tej nieporównywalności wydziałów jest Wydział Fizyki, który miał na naszym uniwersytecie najwyższy poziom odcięcia publikacji naukowych – 35 punktów, a mimo to uzyskał tylko kategorię B. Fizyka, oprócz biologii i chemii, należy do najszybciej rozwijających się dyscyplin naukowych - nie tylko w Polsce, a postęp naukowy w tych trzech dyscyplinach jest ogromny, nieporównywalny z wieloma innymi. Również fizyka w Polsce rozwijała się w ostatnich latach bardzo dynamicznie, ponieważ w ostatnich dwóch dekadach to właśnie fizycy w naszym kraju dostali nowe, często fantastyczne narzędzia badawcze. I okazuje się, że na tle światowej fizyki, ale także na tle fizyki w Polsce, fizyka w Poznaniu rozwijała się wolniej. I to wystarczyło, żeby otrzymać kategorię B. Warto też zwrócić uwagę na fakt, że w Poznaniu mamy trzy duże jednostki, w których prowadzone są badania w dziedzinie fizyki. Są to Wydział Fizyki UAM, Wydział Fizyki Technicznej Politechniki Poznańskiej oraz Instytut Fizyki Molekularnej PAN - i wszystkie te jednostki otrzymały kat. B. Być może w Poznaniu nie ma miejsca na aż trzy tak duże ośrodki, które silnie ze sobą konkurują o środki finansowe, o kadrę i wreszcie o kandydatów na studia, także doktoranckie. Może warto połączyć siły i zamiast rywalizować ze sobą np. o granty należy silniej współpracować i efektywniej wykorzystywać zarówno infrastrukturę badawczą jak i ludzi. Poza fizyką – martwi nas także to, że najsilniejszy na UAM, zarówno naukowo, publikacyjnie oraz grantowo Wydział Biologii nie uzyskał kategorii A+, choć mam nadzieję, że ma na nią poważne szanse. Szczegółowe wyniki parametryzacji oraz wkłady poszczególnych jednostek intensywnie analizujemy i dalsze wnioski zapewne będą już wkrótce. Martwi nas także to, że na niektórych wydziałach jest zbyt duże, w odniesieniu do potrzeb dydaktycznych i możliwości naukowych, zatrudnienie oraz to, że duża jest liczba osób należących do tzw. N0, czyli osób, które przez cztery ostatnie lata nie opublikowały ani jednego artykułu naukowego. Wydziały powinny to wszystko dokładnie przeanalizować i szybko wyciągnąć daleko idące konsekwencje.
Być może należy pomyśleć o zmianach strukturalnych i wyraźnie rozdzielić część dydaktyczną od naukowej?
Tego nie da się prosto i skutecznie przeprowadzić w obecnej strukturze organizacyjnej. Dlatego potrzebna jest poważna dyskusja w uniwersytecie, nie tylko o jego słabościach, ale przede wszystkim o naszych silnych stronach i o potrzebnych kierunkach zmian. Na pewno miarą światowych sukcesów uczelni są publikacje w najbardziej prestiżowych czasopismach naukowych (³ 40 pkt na liście MNiSW). Tutaj, jak wspomniałem, dominują: Wydział Chemii – 284 takie publikacje za 4 lata, Wydział Biologii - 242 publikacje, Wydział Fizyki – 163 i WNGiG - 95. Ale i na innych wydziałach pojawiają się swoiste „wyspy doskonałości”, które prowadzą badania na najwyższym światowym poziomie i publikują swoje wyniki w najlepszych czasopismach na świecie, a monografie w najbardziej prestiżowych wydawnictwach. Cieszy, że po wstrząsie sprzed czterech lat znakomicie wypadł Wydział Neofilologii. To pokazuje, że czasami taki wstrząs jest potrzebny, że dobre zarządzanie i konsekwentna polityka kadrowa i naukowa potrafią wprowadzić wydział do grupy najlepiej ocenianych. Na pewno nadal wyzwaniem dla naszego uniwersytetu są jednostki zamiejscowe, czyli Wydział Pedagogiczno-Artystyczny w Kaliszu, Kolegium Europejskie w Gnieźnie, Collegium Polonicum w Słubiach i Nadnotecki Instytut w Pile. Potrzebne są nowe pomysły dotyczące ich funkcjonowania, szczególnie w warunkach niżu demograficznego, a także większa skuteczność w zakresie stabilizacji dobrej kadry. Reasumując - jeśliby się pokusić o wystawienie oceny naszemu uniwersytetowi po ostatniej ocenie parametrycznej, to jesteśmy uniwersytetem na czwórkę plus.
Czy to za mało?
To zdecydowanie za mało, jak na nasze ambicje, i za mało jak na nasze potrzeby, szczególnie w kontekście nadchodzącego procesu dywersyfikacji uczelni w Polsce. Musimy skutecznie identyfikować przyczyny, że w tej parametryzacji jako cała uczelnia otrzymaliśmy czwórkę z plusem, a nie ocenę bardzo dobrą.
Nie będzie łatwo…
Nowe instrumenty pojawią się wkrótce. Jeżeli popatrzymy na projekt nowej ustawy o szkolnictwie wyższym, to widzimy, że zakłada on istotne zmiany w funkcjonowaniu uczelni, dużą autonomię w kreowaniu struktury uczelni, odejście od automatycznego delegowania uprawnień jednostkom podstawowym oraz wzmocnienie roli rektora i organów jednoosobowych. Jeżeli na naszym uniwersytecie uda nam się uzyskać dobry kompromis przy tworzeniu nowego statutu i wypracujemy nową strukturę organizacyjną, a w konsekwencji zwiększymy decyzyjność rektora, ograniczając w pewnym sensie rolę organów kolegialnych - to jestem głęboko przekonany, że obecny rektor, jak i przyszli rektorzy będą potrafili te nowe możliwości jeszcze lepiej wykorzystać. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że jeżeli chcemy mieć ambicję zostania za cztery lata uniwersytetem badawczym z dodatkowym źródłem pieniędzy na badania naukowe, to tylko uniwersytet nowocześnie i silnie zarządzany, z efektywną strukturą organizacyjną ma na to szansę.
Czy będziemy na tyle mądrzy, zdecydujemy się na bolesne cięcia?
Rozpoczęły się pierwsze dyskusje w zespole rektorskim oraz na wydziałach. Pytanie, w jakim kierunku pójdą nasze zmiany? Czy pójdą w kierunku totalnej negacji i mówienia, że cała ustawa jest zła, a my nie potrzebujemy żadnych zmian, czy też stwierdzimy, że ustawa ma, oprócz istotnych mankamentów, także spory potencjał, który powinniśmy efektywnie wykorzystać? Na pewno dużą wartością tej ustawy jest propozycja naprawy systemu kształcenia doktorantów i powszechność stypendiów doktoranckich. Tylko dobrze zarządzane i silne szkoły doktorskie, których w uniwersytecie będzie nie siedemnaście tylko dwie lub trzy, będą w stanie skutecznie poprowadzić kształcenie doktorantów na wysokim poziomie naukowym. Większość najlepszych uniwersytetów na świecie ma silnie scentralizowany system kształcenia doktorantów. Powinniśmy zatem popatrzeć na ten projekt ustawy przede wszystkim jako na zbiór określonych możliwości, jakie otrzymuje uniwersytet do naprawy i poprawy tego, co jest naszą słabością. A jedną z naszych słabości jest silnie zdecentralizowany system zarządzania uczelnią, z niejasnym zakresem odpowiedzialności. Ostatnio rektor powołał ponad 450 kierowników zakładów naukowych. Nikt mnie nie przekona, że we wszystkich tych zakładach naukowych, często z nieliczną kadrą, jest prowadzona intensywna praca badawcza na bardzo wysokim poziomie.
Zadziwiło mnie to, że w uniwersytecie jest ponad 1000 kierowników jednostek!
Mamy bardzo wielu kierowników jednostek na różnych szczeblach organizacyjnych. Patrząc na całą strukturę organizacyjną uczelni, to jest prawie stu dziekanów i prodziekanów, drugie tyle dyrektorów instytutów i ich zastępców, i kilkaset kierowników zakładów naukowych i pracowni, centrów badawczych i dydaktycznych oraz liczne jednostki administracyjne, zarówno centralne jak i wydziałowe i instytutowe. Mamy rzeczywiście bardzo rozdrobnioną strukturę organizacyjną, zatem pojawia się pytanie - po co? Peter Drucker, amerykański ekspert od zarządzania, zawsze powtarzał, że struktura organizacyjna powinna czemuś służyć. Zatem pojawia się pytanie – czy nasza struktura organizacyjna optymalnie służy procesowi kształcenia i prowadzeniu badań naukowych? Drucker mawiał też, że „najlepszą metodą przewidywania przyszłości jest jej tworzenie”. Musimy więc stworzyć i wdrożyć na naszym uniwersytecie takie rozwiązania, które wzmocnią proces kształcenia, szczególnie w warunkach niżu demograficznego i silnej krajowej i międzynarodowej konkurencji oraz istotnie wpłyną na poziom prowadzonych badań naukowych, także poprzez skuteczniejsze pozyskiwanie środków na badania, szczególnie w ramach dużych, prestiżowych grantów. To jest ten zasadniczy, strategiczny cel zmian jakie musimy wypracować i skutecznie wdrożyć.
Struktura bez wydziałów, dziekanów?
Istnieje dzisiaj cały szereg rozwiązań organizacyjnych, których wzorce można znaleźć na dobrze zarządzanych europejskich uniwersytetach. Należy je dogłębnie przestudiować i zastanowić się, czy i jak jesteśmy w stanie z nich skorzystać. Duży uniwersytet powinien być podzielony na mniejsze jednostki organizacyjne, to oczywiste. Ale czy tych jednostek musi być aż 17? Czy ten podział optymalnie służy nowoczesnej ofercie dydaktycznej i uprawianiu nauki na bardzo wysokim poziomie? Musimy przede wszystkim konkurować z otoczeniem zewnętrznym, z innymi uczelniami w Polsce i na świecie, a nie konkurować ze sobą, a duże rozdrobnienie sprzyja przede wszystkim wewnętrznej konkurencji. Dlatego musimy się przyglądać także temu, jakie rozwiązania chcą wypracować inne duże uniwersytety w Polsce. Należy pamiętać, że nastąpi kompletna zmiana przypisywania uprawnień, nie będą otrzymywały ich tak, jak obecnie, podstawowe jednostki organizacyjne uniwersytetu, tylko otrzyma je uczelnia w tych dyscyplinach naukowych, w których udokumentuje odpowiedni dorobek. To musi zmienić także sposób patrzenia na organizację uczelni. W najlepszych uniwersytetach w Polsce rozpoczęła się już debata na temat przyszłej reorganizacji uczelni oraz sposobu dystrybuowania takich uprawnień. Warto także przy tej okazji wypracować sposób uwolnienia najlepszych grup badawczych od szeregu obowiązków organizacyjno-administracyjnych przy ograniczeniu obowiązków dydaktycznych. Najlepsze naukowo grupy powinny koncentrować się przede wszystkim na pozyskiwaniu środków i prowadzeniu badań na światowym poziomie oraz na możliwie najlepszym publikowaniu ich wyników. Czas to więc najwyższy, aby taką debatę rozpocząć i na naszym uniwersytecie.
Odnoszę jednak wrażenie, że się tego debatowania boimy?
Boimy się poważnych dyskusji o przyszłości, bo przyzwyczajamy się do starych rozwiązań, a to co nowe, co nieznane wzbudza określone emocje. To zrozumiałe. Z drugiej strony środowisko akademickie powinno być elitą, pozytywnie nastawioną do postępu i do nowych rozwiązań. Jeżeli więc mamy rozwiązania i strukturę, która pozwala nam być uniwersytetem na czwórkę plus, to zastanówmy się, jakie zmiany powinniśmy przeprowadzić, by stać się uniwersytetem na piątkę. To powinien być nasz cel. Autonomia uczelni daje już dzisiaj duże możliwości kreowania struktury organizacyjnej, jej uelastycznienia, a autonomia w tym zakresie będzie jeszcze większa. Jeszcze raz powtórzę, że ogromną wagę przywiązuję do właściwej struktury organizacyjnej naszej uczelni oraz do wzmocnienia jednoosobowych organów zarządzania uczelnią, także w zakresie ich odpowiedzialności. To rektor jest twarzą uniwersytetu, za uniwersytet odpowiada jednoosobowo, powinien więc wziąć pełną odpowiedzialność i uniwersytetem pokierować przede wszystkim skutecznie. Ale żeby pokierować odpowiedzialnie i przede wszystkim skutecznie musi mieć nowe instrumenty i związane z nimi nowe kompetencje zarządcze.
Kiedy może to nastąpić?
Przede wszystkim wtedy, kiedy będziemy dyskutować nad założeniami do nowego statutu. A ponieważ ten projekt daje uczelni dużą wolność w kreowaniu struktury organizacyjnej, więc należy już o tym rozmawiać. Pytań jest wiele: jak powinna wyglądać struktura organizacyjna naszego uniwersytetu w tych nowych warunkach, jak wzmocnić skuteczność podejmowanych działań, wreszcie co jest naszą siłą, a co naszą słabością i jak te słabości skutecznie eliminować. Do tej debaty, oprócz osób funkcyjnych, musimy zachęcić największe autorytety naszego uniwersytetu, ludzi doświadczonych w zarządzaniu oraz wybitnych uczonych, tak abyśmy mogli wypracować określone założenia, które zostaną przełożone na szczegółowe zapisy nowego statutu.
Kiedy możemy się go spodziewać?
Zgodnie z ustawą statut powinien być gotowy w ciągu roku od wejścia ustawy w życie, czyli naprawdę niedługo. Należy przyjąć założenie, że ta ustawa w podobnym brzmieniu zostanie uchwalona przez Sejm i zacznie obowiązywać od września 2018 roku. Jeśli nastąpią opóźnienia legislacyjne, to czasu na dyskusje będzie po prostu więcej. Powinniśmy się jednak dobrze przygotować do nadchodzących zmian.
Jest to na pewno trudne i duże zadanie.
Tak, to jest poważne zadanie, ale też wielka szansa na dobre i potrzebne zmiany. I dawno takiej szansy nie było. Złożyły się na nią z jednej strony projekt ustawy z przyjętymi kierunkami zmian, z drugiej zaś wyniki parametryzacji i wiarygodne oraz aktualne dane, które ilościowo pokazują naszą kondycję, to co jest naszą siłą, i to co jest słabością. Warto więc to wykorzystać i popatrzeć przyszłościowo, strategicznie i powiedzieć wyraźnie: chcemy dzisiaj silnego, nowoczesnego uniwersytetu, z perspektywą zostania uniwersytetem na piątkę.