Mówi, że jest szczęśliwa, ponieważ robi to, co zawsze chciała. Kiedy przed laty z inspiracji prof. Jerzego Ziomka zajęła się poezją Zuzanny Ginczanki - mało znanej poetki Dwudziestolecia Międzywojennego – nie wiedziała, że będzie to najważniejsze spotkanie w jej życiu zawodowym. Z prof. Izoldą Kiec rozmawia Magda Ziółek.

Pani Profesor, mam wspomnienie z Panią związane z czasów moich studiów polonistycznych. Pamiętam dźwięk dzwoneczka, który Pani towarzyszył, gdy przemykała Panią korytarzem Collegium Novum.  Czy to była spódnica z dzwoneczkami, czy coś innego… W każdym razie to musiała być jakaś magia, bardzo Panią wtedy podziwialiśmy…

- Ja coś takiego nosiłam? Nie pamiętam… Najczęściej, kiedy spotykam moich studentów z tamtych czasów, to wspominają, że nosiłam buty w kwiatki. Muszę się mocno nad tym zastanowić. Może to był jakiś pasek z dzwoneczkiem? Pamiętam, że dzwonek nosiłam na zajęcia z kabaretu, kiedy mówiłam o Piwnicy Pod Baranami. Dzwoniłam wtedy na rozpoczęcie i zakończenie wykładu. Zresztą, proszę sobie wyobrazić, że ten dzwonek do dzisiaj funkcjonuje w moim domu. Wyciągam go na Święta Bożego Narodzenia…

Dzisiaj Pani nazwisko kojarzone jest z Zuzanną Ginczanką poetką okresu międzywojnia, muzą skamandrytów. Czy Pamięta Pani pierwsze spotkanie z jej poezją?

- Ginczankę „poznałam” jeszcze w liceum. Przez przypadek znalazłam w moim domu tomik jej poezji. Moja mama kolekcjonowała różne serie poetyckie. Wśród nich znalazło się takie maleńkie, kieszonkowe wydanie Ginczanki w serii Poeci Polscy Czytelnika. Kiedy znalazłam się na polonistyce, o Ginczance nie usłyszałam nic. Przez wiele lat o niej milczano, nie były drukowane tomiki jej wierszy, nie było jej też w podręcznikach historii literatury. Jeśli już gdzieś pojawiało się jej nazwisko, to we wspomnieniach, jako gwiazdy przedwojennej cyganerii. Gdy czytałam te wspomnienia, po raz pierwszy pomyślałam, żeby napisać o niej, to był może koniec studiów. Chodziłam wówczas na seminarium do prof. Jerzego Ziomka i pisałam pracę o Halinie Poświatowskiej. Tak się akurat złożyło, że w tym czasie pojawiło się pierwsze wydanie biografii Gombrowicza „Jaśnie-panicz” autorstwa Joanny Siedleckiej. Pamiętam, że rozmawialiśmy z Profesorem o tej książce na zajęciach. Prof. Ziomek słynął z tego, że uwielbiał opowiadać różne anegdoty, ploteczki. Miał wśród swoich przyjaciół i znajomych wiele znanych osób, nam to bardzo imponowało. Padało jakieś nazwisko, a on mawiał: tak, oczywiście znam, i tu opowiadał nam jakąś anegdotkę.  W „Jaśnie-paniczu” Ginczanka pojawia się jako towarzyszka Gombrowicza z czasów, kiedy bywał w warszawskiej kawiarni Zodiak. Pomyślałam wtedy, że można by poszukać innych jej wierszy, zająć się biografią, która wtedy była znana szczątkowo.

I poszła Pani z tą propozycja do prof. Jerzego Ziomka? Nie bała się Pani?

Nie od razu. Kiedy dostałam się na studia doktorskie zaczęłam przemyśliwać różne możliwości. Faktycznie, bałam się zaproponować Profesorowi Ginczankę, bo wydawało mi się, że to trochę za „mały” temat jak na doktorat, ryzykowny, bo nie było wiadomo, co kryje się w archiwach. Wymyśliłam, że zajmę się poezją Powstania Warszawskiego, ale prof. Ziomek na wszystkie moje pomysły kręcił nosem. I tak już naprawdę na koniec, trochę załamana tym jego nastawieniem, zaproponowałam, że zajmę się Ginczanką. A on zareagował bardzo emocjonalnie, ucieszył się i na potwierdzenie wyrecytował mi wiersz „Zdrada”. Dopiero potem powiedział mi, że dostał go od pewniej kobiety, która mu się bardzo podobała. Dla niej nauczył się go na pamięć. Na koniec naszej rozmowy podsumował „bardzo proszę, masz taką śliczną Ginczaneczkę”. Ten doktorat napisałam dzięki wsparciu Profesora; w trudnych chwilach, kiedy próbowano odwieść mnie od tego, był dla mnie tarczą i wsparciem. I mimo, że rok później zmarł, do dziś podkreślam jego udział w tej pracy, mówię, że był on promotorem moim i Ginczanki.

Jak rozumiem, to musiała być taka trochę detektywistyczna praca? Jak się Pani w tym odnalazła na początku lat 90? Nie korzystaliśmy wtedy z Internetu, komunikatorów, ba, telefon był urządzeniem stacjonarnym…

Miałam to szczęście, że do pracy przystąpiłam w 1989 roku. Dzięki temu trafiłam do ludzi, którzy pamiętali Ginczankę. Dziś już nikt z nich nie żyje, zatem to był ostatni moment, aby się z nimi spotkać i porozmawiać. Na początek sięgnęłam do „Jaśnie-panicza” Siedleckiej i wypisałam sobie nazwiska osób, które widywały ją w Zodiaku. Zaczęłam sprawdzać, kto jeszcze żyje, do kogo mogę się zwrócić. To był taki łańcuszek. Pierwszą postacią, do której się zgłosiłam, był Eryk Lipiński. Dobrze, że zaczęłam od niego, ponieważ krótko po naszym spotkaniu zmarł. To on podał mi adresy do paru osób z kręgu jej znajomych, również tych, które znały ją z Równego Wołyńskiego. To tam Ginczanka spędziła swoje dzieciństwo. Właśnie dzięki jego pomocy trafiłam do jedynej żyjącej krewnej poetki, do Lidii Nogid-Varsano. Odwiedziłam ją w Paryżu, gdzie od wielu lat mieszkała. To był splot wielu różnych okoliczności. Okazało się, że była to niezwykle majętna osoba. Jej mąż handlował cukrem w trakcie wojny. Kiedy spotkałyśmy się okazało się, że niewiele pamięta. Wzruszyło ją jednak, że zajmuję się Zuzanną, i zaproponowała, że pokryje wszystkie koszty związane z drukiem książki. To ona sfinansowała wybór poezji „Udźwignąć własne szczęście”, który przygotowałam jeszcze przed obroną doktoratu. To był 1991 rok i żadne wydawnictwo w tym czasie nie wydrukowałoby mi tej książki. Mogłabym tylko o tym pomarzyć. Dziś myślę, że ten tomik przywrócił Ginczankę szerszemu gronu czytelników. Do dziś spotykam osoby, które twierdzą, że poznały ją właśnie dzięki temu wyborowi wierszy.

Myślę, że była Pani odważna podejmując się tego zadania. Miała Pani przecież zaledwie dwadzieścia parę lat…

To było dla mnie bardzo ważne. Oczywiście wiązałam swoją przyszłość zawodową z uczelnią, ale z czasem doktorat przestał być moim jedynym celem. Poznawałam osoby z kręgu znajomych Ginczanki. Widziałam ich wzruszenie, gdy mówili o swojej młodości, o tej pięknej kobiecie, którą los postawił na ich drodze. To było niesamowite – tak jakby przeszłość ożywała. Dzięki tym spotkaniom moi rozmówcy odnawiali dawne znajomości, pisali do mnie o tym. Taką osobą, którą wspominam z dużym wzruszeniem, jest Tadeusz Błażejowski – pierwsza sympatia Ginczanki. Z panem Tadeuszem bardzo się zaprzyjaźniliśmy, spotkaliśmy się kilka razy, o Zuzannie opowiadał mi ze łzami w oczach. Kiedy przygotowywałam najnowszą biografię „Nie upilnuje mnie nikt” uświadomiłam sobie, że nie mam żadnego zdjęcia Tadeusza Błażejowskiego. Skontaktowałam się w tej sprawie z jego synem. Umówiliśmy się w Muzeum Literatury w Warszawie. Pan Witold przywitał mnie „witam moją siostrę”. Okazało się, że Tadeusz pisał dziennik i w nim nazywał mnie „swoją córeczką”. To było wzruszające. W ten właśnie sposób połączyły się dwie sfery mojego życia: ta bardzo osobista i ta naukowa.

W wywiadach wielokrotnie opowiadała Pani o swoich spotkaniach z Ginczanką. Traktuje to Pani bardzo emocjonalnie?

Tak, taką mam naturę. Nie chcę o tym mówić jako o przygodzie życia, wolę mówić o spotkaniach literackich, w mikroświatach, wiele ich miałam w swoim życiu. Spotkanie z Ginczanką należy do tych najważniejszych. Zresztą spotykam ją cały czas i za każdym razem jest ona inna. Dlatego zdecydowałam się po raz kolejny o niej napisać.  Kiedyś obiecywałam sobie, że tego już nie zrobię. Nie chciałam utonąć w jednym temacie.

Czytaj też: Home office czyli jak pracować w domu i nie zwariować

Jednak zdecydowała się Pani jeszcze raz podjąć ten temat? Dlaczego?

Narastał we mnie sprzeciw wobec tego, co dzieje się obecnie wokół Ginczanki. Interesuje się nią wielu czytelników, ale jej poezja przetwarzana jest jednowymiarowo. Obowiązuje kilka schematów, w które się ją wtłacza. To jest obraz jednostronny. Przedstawia się ją jako np. ikonę feminizmu. Uważam, że to nie jest do końca prawdziwe. Mogłabym pokazać kilka tekstów, które są zaprzeczeniem tego, co dziś nazywamy feminizmem. Dlatego najnowszą biografię zatytułowałam „Nie upilnuje mnie nikt”; to jest fragmentem wiersza „Zdrada” - tego który wyrecytował prof. Ziomek. Jeśli Pani mnie pyta jak widzę Ginczankę, to odpowiem, że różnie. Dla mnie ona za każdym razem jest inna. Ale chciałabym, żeby każdy czytelnik miał prawo przeczytać i zobaczyć Ginczankę po swojemu, odnaleźć w jej słowach i w jej losie siebie. I stanowczo protestuję, aby każdy tekst o niej ilustrować jednym zdjęciem, tym na którym jest tak pięknie uśmiechnięta. Ginczanka dla mnie była osobą, która przez całe swoje życie zmagała się ze zdradami. Ten piękny uśmiech, który znamy, miał maskować, rany, blizny, wszystko to co ją boleśnie dotknęło.

Co to były za zdrady?

Pierwsza zdrada to była zdrada rodziców. Najpierw mamy, potem taty. A mówię mama i tata nie dlatego, że nie wiem, że powinnam powiedzieć matka i ojciec. Zawsze to podkreślam w rozmowach: Ginczanka miała matkę i ojca, ale nie miała mamy i taty. To było w pierwszym okresie jej życia, kiedy jej rodzice rozwiedli się i ułożyli sobie życie na nowo, oddając małą Zuzannę na wychowanie babce. Potem były kolejne zdrady, mężczyzn, którzy nie potrafili docenić tej niezwykłej kobiety, aż do tej ostatniej zdrady, w 1944, kiedy została zadenuncjowana jako ukrywająca się Żydówka. Ginczanka była osobą bardzo samotną. To można wyczytać w jej wierszach. Szerzej znanych jest zaledwie kilka  i je się eksponuje: „Bunt piętnastolatek” czy „Żywioł”. Natomiast pomija się te, w których widać smutek, chociażby „Obcość” albo „Żar-Ptak”, gdzie wprost mówi o samotności.

W ostatnim czasie pojawiło się w prasie kilkanaście tekstów na jej temat. Wyobraźnię rozbudza jej przynależność do cyganerii warszawskiej. Podobno podkochiwali się w niej Tuwim, Gombrowicz …

Pojawianie się w jej towarzystwie imponowało wielu mężczyznom. Pytanie, czy było coś więcej? Mam w swoim archiwum list Tadeusza Wittlina, który napisał do mnie w latach 90. z Waszyngtonu. Mówi on mniej więcej tak: „Widywaliśmy się w redakcji Szpilek, w różnych kawiarniach i – mogę zaręczyć – nikt z nas nigdy nawet jej nie pocałował”. W najnowszej biografii zwracam na to uwagę. Tworzą się jakieś legendy wokół jej osoby, ale dziś już trudno ocenić na ile są prawdziwe. Mówi się np. że miała wielu kochanków. Niedawno rozmawiałam z Leną Piękniewską, która ma w repertuarze utwory Ginczanki, opowiadała mi jak Jan Śpiewak (wnuk poety Jana Śpiewaka, który znał Ginczankę) wyznał jej, że jego dziadek miał romans z Ginczanką. Jak to dobrze mówić o tym teraz, kiedy ona nie może odpowiedzieć, przyznać się do tego, że kochała, albo zaprzeczyć. Niesprawiedliwe jest pokazywanie jej jako femme fatale. Trzeba czytać jej wiersze, aby zobaczyć te wszystkie obawy, które w niej były. Ona była bardzo ostrożna w związkach z mężczyznami. Udało mi się dotrzeć do adresata jej ostatniego wiersza „Maj 1939”. To po Tadeuszu Błażejowskim jest osoba, z którą, wydaję się, wiązała największe nadzieje. Nie chcę mówić, czy kochała, czy to uczucie było odwzajemnione, ale to na pewno był to ktoś jej bliski.

Czy to był powód, dla którego nie uciekła z kraju po wybuchu II Wojny Światowej? Ta decyzja kosztowała ją życie.

To była bardziej skomplikowana historia. Józef Łobodowski namawiał ją do tego, aby wyjechała do matki, do Hiszpanii. Na co ona ponoć roześmiała się i powiedziała, „to już wolę zostać z babcią”. Drugi mąż matki Zuzanny, Walter Roth, był od niej dużo młodszy. Jan Śpiewak powiedział  kiedyś wprost, że matka Zuzanny obawiała się konkurencji ze strony córki, dlatego uciekła z nowym mężem za granicę.  Walter bardziej pasował na partnera dla urodziwej córki. Poza tym Zuzanna była bardzo przywiązana do swojej babki. I to chyba był powód, dla którego nie chciała wyjeżdżać. Prawdopodobnie też z jej powodu wyszła za mąż.  W 1940 roku niespodziewanie wyjechała z Równego do Lwowa i tam została żoną  Michała Weinziehera, prawnika, krytyka sztuki. Wszyscy się temu dziwili, bo wprawdzie z Michałem łączyła ją przyjaźń, ale była kochanką Janusza Woźniakowskiego – przyjaciela Michała. Myślę, że chciała pomóc babci. Kiedy wojska radzieckie wkroczyły do Równego, pozbawiły ją mieszkania, które miała nad sklepem. Michał był osobą dobrze postrzeganą przez oficjeli radzieckich, mającą wiele kontaktów. W księgach w Równym  znalazłam zapis, że w okolicach stycznia 1940 roku babcia wróciła do swojego domu przy ulicy 3 Maja.

Co jest w tych wierszach, że trafiają do kolejnego pokolenia czytelników/ czytelniczek. Dlaczego Ginczanka jest tak popularna?

Mogę mówić tylko o sobie. Kilka razy „spotykałam się” z Ginczanką i za każdym razem inaczej ją czytałam. Kiedyś bardziej interesowała mnie zmysłowość tych wierszy. Tam wszystkiego można dotknąć, wiele usłyszeć - to mnie fascynowało. Dzisiaj widzę w nich  odchodzenie od stereotypu, od tego co sobie wyobrażamy, mówiąc o poezji kobiecej.

Ale pytała pani o czytelników; cóż, znam osoby, które nie czytają Ginczanki i interesują się wyłącznie jej życiorysem. Na zainteresowanie jej osobą na pewno wpływa też niesamowita biografia i tragiczna śmierć. Sporo osób zaczęło się interesować Ginczanką po książkach Agaty Araszkiewicz. To ona wprowadziła ją  w dyskurs feministyczny. Po książce „Wypowiadam wam moje życie. Melancholia Zuzanny Ginczanki”  powstało środowisko krytyczek literackich, które obrały sobie Ginczankę jako patronkę. Pamiętajmy jednak, że mówimy o wierszach, których ona nikomu nie chciała pokazać i trzymała je w rękopisach. Te wiersze są nam znane dlatego, że wyjeżdżając z Warszawy w czerwcu 1939 roku zostawiła je w swoim mieszkaniu. Kiedy we wrześniu było już wiadomo, że nie wróci, Eryk Lipiński zabrał te rękopisy. Prawdopodobnie nie chciała ich publikować i traktowała je jako  skarbnicę metafor, sformułowań, które umieszczała w innych swoich wierszach. Dzisiaj krytycy literaccy często mówią o odwadze, z którą pisała o biologii, o tym wszystkim, co ukrywamy za konwencją i obyczajem. Musimy zadać sobie pytanie, ile było takich kobiet – autorek, które pisały dla siebie i nie zostało to do dzisiaj ujawnione. Kiedy pisałam w ubiegłym roku nową biografię Ginczanki, to przeszukiwałam zasoby Muzeum Literatury w Warszawie, i pani kustosz zwróciła moją uwagę na niepublikowane dotychczas dziennik Ewy Pohoskiej, córki ostatniego wiceprezydenta Warszawy Jana Pohoskiego.  Ewa była znaną publicystyką konspiracyjną, w muzeum zachował się jej dziennik. Ta dziewczyna kochała się w żonatym mężczyźnie i w swoim dzienniku opisywała z rozbrajającą szczerością, nawet w jakimś sensie brutalnie, wszystkie niepokoje, jakie jej towarzyszyły. Być może mamy kolejną taką poetkę? Jeśli otworzymy szkatułę i pokażemy jej wiersze, to nagle okaże się, że jest więcej takich dziewcząt, które w latach 20 ubiegłego wieku w swoich wierszach, dziennikach ujawniały ten biologizm.

Na 15 kwietnia ukazała się Pani najnowsza książka „Nie upilnuje mnie nikt”.

Wiele obaw towarzyszyło mi przy pisaniu tej książki. Kiedy Wydawnictwo Marginesy zwróciło się do mnie z pytaniem, czy zgodziłabym się na wznowienie monografii „Zuzanna Ginczanka. Życie i twórczość”, tej, która była moją pracą doktorską, nie zgodziłam się, zbyt wiele czasu upłynęło. Zaproponowałam, że napiszę coś nowego. Pani mówiła wcześniej o odwadze, myślę, że odwagą było to, że trzydzieści lat temu podjęłam się  tego zadania. Ale wówczas nie istniały pewne dylematy – ani we mnie, ani w zakresie ówczesnej metodologii. Dopiero dzisiaj zastanawiam się nad tym, jakie mam prawo, aby mówić o cudzym życiu. Wówczas byłam bardzo naiwna, wierzyłam we wszystko, co mi mówiono. Pewnie dlatego nie widziałam tego, co dziś widzę bardzo wyraźnie -  dramatu samotności Ginczanki. Myślę, że na tym też polega ta różnica – wtedy wydawało mi się, że Ginczanka była wśród ludzi, a dzisiaj widzę, że była sama.

Dlatego bardzo zależało mi, aby na okładce tej książki znalazł się  portret Ginczanki, który narysował Andrzej Stopka na krótko przed jej śmiercią. Udało mi się go zdobyć z prywatnej kolekcji; niestety, nie mogę ujawnić nazwiska właściciela. Chciałam pokazać ją inaczej, bez uśmiechu, który dla mnie jest maską, pod którą ukrywała smutek.  

Wiem, że nie pracuje już pani na UAM. Czym obecnie się Pani zajmuje?

Cóż, obecnie pracuję na Uniwersytecie Artystycznym w Poznaniu, trochę po sąsiedzku, i zajmuję się literaturą. Prowadzę fakultet z czytania literatury współczesnej - dla artystów. To są bardzo wrażliwi, młodzi ludzie, dla których literatura jest inspiracją twórczą. Zajęcia z nimi bardzo przypominają mi ćwiczenia, które miałam przed laty ze studentami polonistyki.

Cenię sobie bardzo własną wolność  i możność decydowania o własnym życiu, dlatego założyłam fundację Instytut Kultury Popularnej. Tam zajmuję się trochę innymi sprawami niż Gincznaka. Moje najnowsze  „dziecko” to seria Wielkopolskie Mikrohistorie. Staram się znaleźć autorów, którzy piszą o Wielkopolsce. Moim kolejnym, po Ginczance, ważnym spotkaniem było spotkanie  z  poznańskim poetą Romanem Wilkanowiczem. Póki co jego wiersze nie znajdują takiego oddźwięku jak Ginczanki, ale myślę, że w końcu zostanie doceniony. Robię to, co zawsze chciałam robić, i jestem z tego powodu szczęśliwa.

zob.też