Z dr. Jarosławem Grobelnym z Laboratorium Tech & Work Psychology Lab na Wydziale Psychologii i Kognitywistyki UAM o komputerze na nogach rozmawia Krzysztof Smura.
Dlaczego zdecydowali się państwo sprowadzić humanoidalnego robota na uniwersytet? Co leżało u podstaw tej decyzji?
Robot został sprowadzony po to, abyśmy zdobywali wiedzę, która będzie potrzebna za kilka lat. Chcemy wyciągnąć wnioski z doświadczeń pandemii i pracy zdalnej. W psychologii pracy dopiero po kilku latach pojawiły się badania pokazujące, jak właściwie organizować pracę zdalną. Organizacje i pracownicy nie byli do niej przygotowani. Teraz widzimy, że robotyzacja rozwija się bardzo szybko, dlatego chcemy już dziś badać, jak wprowadzać roboty do przestrzeni publicznej i miejsc pracy w sposób bezpieczny dla ludzi i ich zdrowia psychicznego. To nasza aparatura badawcza, pozyskana dzięki środkom z programu IDUB.
Już teraz mówi się, że mamy do czynienia z „nowym pracownikiem wydziału”. Co pan na to?
Rzeczywiście bardzo często słyszę określenia typu „kolega”, „nowy pracownik wydziału” czy „nowy student UAM”. Moim zdaniem w przypadku tej technologii bardzo ważne jest, aby unikać takich sformułowań. Ze względu na wygląd robota łatwo dokonać antropomorfizacji, czyli zacząć traktować urządzenie jak istotę posiadającą świadomość czy emocje. Tymczasem to po prostu komputer na nogach.
Czy robot będzie z czasem udoskonalany? Będzie otrzymywał aktualizacje?
Tak, ale warto podkreślić jedną rzecz. Nie mamy ambicji rozwijania samej technologii, bo nie jesteśmy inżynierami. Interesuje nas przede wszystkim społeczny aspekt jej wdrażania. Producent będzie rozwijał oprogramowanie robota, natomiast my chcemy badać, jak takie urządzenia wpływają na ludzi i jak powinny być wprowadzane do społeczeństwa.
Robot jest u was od niedawna. Co udało się już zrobić?
Na razie poznajemy technologię i sprawdzamy możliwości jej wykorzystania w eksperymentach. Od lat prowadzimy badania eksperymentalne nad funkcjonowaniem człowieka, dlatego chcemy przygotować scenariusze, w których uczestnicy będą wykonywali zadania wspólnie z robotem albo obserwowali jego pracę. Jednocześnie sprawdzamy, co robot rzeczywiście potrafi zrobić, a co pozostaje jedynie elementem marketingowym producenta. Widzimy, że model Agibot A2 Ultra ma sporą autonomię. Można zaprogramować go tak, aby samodzielnie przemieszczał się po budynku, wykonywał określone sekwencje ruchów czy realizował zaplanowane zadania. Nadal jednak wymaga nadzoru człowieka i nie potrafi całkowicie samodzielnie podejmować inicjatywy.
W badaniach chcecie sprawdzić między innymi współpracę człowieka z humanoidem. Jak odróżnicie rzeczywisty wpływ robota od zwykłego efektu nowości i ciekawości?
Na szczęście efekt nowości jest stosunkowo łatwy do kontrolowania, ponieważ trwa krótko. Wystarczy jedna dłuższa sesja z robotem, aby początkowa fascynacja zaczęła wygasać. Dlatego projektując badania, uwzględniamy czynnik czasu i wielokrotne kontakty z robotem. Dzięki temu możemy oddzielić chwilowe zainteresowanie od trwałych efektów.
Czy człowiek może wytworzyć emocjonalną więź z humanoidalnym robotem, mimo że maszyna nie odczuwa emocji?
Wszystko wskazuje na to, że tak. Ludzie mają naturalną tendencję do tworzenia więzi nawet z rzeczami, które nie są żywymi istotami. Dobrym przykładem jest chatbot ELIZA. Już kilkadziesiąt lat temu uczestnicy badań wiedzieli, że rozmawiają z programem komputerowym, a mimo to przypisywali mu empatię i zrozumienie. Dzisiaj widzimy podobne zjawisko w przypadku modeli językowych. Coraz więcej osób traktuje je jak towarzyszy. Powstają nawet usługi oferujące wirtualnych „partnerów” opartych na sztucznej inteligencji. Wiemy jednak, że choć krótkoterminowo może to zmniejszać poczucie samotności, to długofalowo nie zastępuje prawdziwych relacji i może negatywnie wpływać na zdrowie psychiczne. W przypadku humanoida ryzyko jest jeszcze większe, ponieważ oprócz rozmowy dochodzi wygląd, gesty, mimika i sposób poruszania się. Wszystko to wzmacnia złudzenie, że mamy do czynienia z prawdziwą istotą.
No właśnie, które cechy robota mogą mieć największy wpływ na komfort człowieka? Głos, mimika, sposób poruszania się…
Widzę dwie cechy, które mają największy wpływ na nawiązanie relacji czy interakcję z tym robotem. Pierwsza to płynność komunikacji. Druga kwestia to jest ogólny wygląd, który jest podobny, ale niezbyt podobny do człowieka. Nazywamy to zjawiskiem doliny niesamowitości i polega to na tym, że jeżeli robot byłby bardzo podobny do człowieka, miał już ludzką twarz, silikonową na przykład, ale czegoś tam minimalnie by zabrakło, to to powoduje dla nas poważny dyskomfort.
Agibot A2 Ultra jest według mnie bardzo dobrze zaprojektowany, bo nie sprawia wrażenia podobieństwa do nas. Widzimy, że ma wyświetlacz zamiast twarzy, ma niby zbroję na sobie, a nie jakieś ubranie i to jest bezpieczne podobieństwo. Są już jednak roboty, podobne do słynnej Sofii, z w pełni silikonową twarzą i unikalną mimiką. Roboty do interakcji, do konwersacji. Osobiście, nawet patrząc na zdjęcia tego robota, czułem się niekomfortowo.
Czyli nasz robot jest lepszy, jeżeli chodzi o badania?
Tak, bo jest na tyle blisko, że postrzegamy go już jako coś, z czym można porozmawiać, a jednak za daleko, żeby wydawało nam, że to nasza konkurencja.
Czy istnieje ryzyko, że osoby samotne, szczególnie podatnie emocjonalnie, zaczną traktować robota jako substytut relacji międzyludzkich?
Tak. To ryzyko jest już obecne w modelach językowych. W przypadku naszego humanoida, który jest fizyczną obudową dla modelu językowego, to ryzyko będzie zwielokrotnione. I nie ma co się dziwić, ponieważ model językowy i robot mają pewne przewagi, których nasza rodzina, nasi znajomi albo terapeuci nigdy nam nie zapewnią. On będzie zawsze dostępny. Będzie go można włączyć i z nim porozmawiać, i to bez ryzyka bycia osądzonym przez jednostkę, co rodzi fałszywe poczucie bezpieczeństwa tej interakcji. Bo przecież firma, która stworzyła robota, zbiera wszystkie te informacje i będzie mogła je wykorzystać. Ludzie poszukują takich kontaktów, ponieważ mówimy o epidemii samotności i wiemy, że są pewne grupy społeczne, takie jak np. osoby starsze albo np. młodzi mężczyźni, których charakteryzuje wykluczenie społeczne, ale też problemy w nawiązaniu rzeczywistych relacji. Tak więc poszukiwanie substytutów jest naturalne. Tym bardziej ważna jest misja dostarczania informacji o ryzyku związanym z takim działaniem. Można je traktować jako dodatek do ludzkiej interakcji, jako coś, co, powiedzmy, ma nam pomóc nawiązać taką interakcję, ale nie powinno być substytutem.
Pytanie ważne dla ludzi starszych. Czy te roboty mogą być wykorzystane w opiece nad seniorami? Na czym miałaby polegać ta opieka i co ewentualnie one powinny robić?
Już teraz jednym z najbardziej rozwijanych kierunków praktycznego zastosowania robotów jest właśnie opieka i służba zdrowia. To zastosowanie jest już dobrze rozpoznane, zwłaszcza w zakresie codziennych czynności, obowiązków domowych i takich bardzo praktycznych czynności opiekuńczych, jak posprzątanie domu czy podanie leków, monitorowanie temperatury czy jakieś proste zabiegi pielęgnacyjne. Te roboty mają olbrzymi potencjał ze względu na to, że naśladują człowieka swoją posturą, mają ręce, które przypominają nasze ręce, mają dłonie z takimi samymi punktami swobody, czyli poruszają się tak samo, więc będą mogły wykorzystać wszystkie nasze „narzędzia”.
Będą mogły wziąć termometr czy nawet wyciągnąć pranie z pralki. Dziś ta technologia potrafi już to zrobić, ale tylko wówczas, jeżeli mamy ludzkiego operatora, który idzie za robotem w rękawicach i goglach VR… Obecnie producenci są na etapie tworzenia oprogramowania algorytmów, które w przyszłości będą w stanie to zrobić samodzielnie.
Co byłoby dla was ostrzeżeniem, że obecność humanoida może negatywnie wpływać na samopoczucie lub relacje społeczne uczestników?
Możemy badać reakcję człowieka, jego dobrostan, jego poziom zaufania i chęć pracy z technologią. I jeżeli takie sygnały będą się pojawiały w eksperymentach, w grupach, w których zaprojektujemy warunki bardziej nastawione na wykorzystanie tego robota, to będzie dla nas taki negatywny sygnał. Gdyby zdarzyło się, że ludzie stwierdzą, że czują się gorzej w jego otoczeniu, to to jest w psychologii bardzo ważne źródło danych. Ono jest często podważane jako subiektywne, ale z drugiej strony nikt lepiej od nas nie wie, czy my się czujemy dobrze czy źle. To jest po prostu właściwa metoda do badania właściwego stanu. Trochę tak samo jak z rejestracją medyczną, kiedy ktoś pana pyta, jak bardzo boli w skali 1-10. To się wydaje głupie albo śmieszne, ale z drugiej strony nie ma po prostu innej obiektywnej metody, żeby to zmierzyć.
Ale są też takie dane, które możemy zbierać, a które dotyczą chęci wykorzystania robota albo tego, jaki czas ktoś z nim spędza, jak długo wykonuje zadania, albo jak długo sam próbuje sterować robotem, kiedy mu się na to pozwoli. Są też badania, które wykorzystują miarę odległości proksemicznej. Sprawdzamy wtedy, jak blisko ktoś podchodzi do robota albo jak blisko ktoś pozwala podejść mu do siebie. I to są sygnały, dzięki którym możemy podjąć rzetelną decyzję dotyczącą tego, że rzeczywiście ten robot źle na kogoś wpłynął.
Czy potrzebujemy humanoida, by zwiększyć swój dobrostan? Czy może go zastąpić mniej kształtny substytut?
Dotychczas duża część robotów przemysłowych czy medycznych o celowym zastosowaniu nie przypominała człowieka. To były tylko jakieś ramiona robotyczne, albo inne urządzenia, które były bardzo specyficzne i dostosowane do wykonywania jednej rzeczy. Przykładem mogą być roboty medyczne, które często potrzebują całej sali operacyjnej, przygotowanej pod ich wymagania. Tymczasem robot humanoidalny ma taką zaletę, że możemy podmienić mu oprogramowanie i wówczas będzie wykorzystywał dowolne narzędzia, które człowiek kiedykolwiek zaprojektował, bo będzie miał „nasze dłonie” i będzie mógł ich używać. Więc gdybyśmy chcieli na przykład mieć takiego robota, który nam kiedyś poskłada pranie w domu, to możemy mu wgrać odpowiednie oprogramowanie, a on to zrobi. Chcielibyśmy, żeby nam pomógł wyprowadzić psa czy pomógł coś zrobić w aucie, to dogramy oprogramowanie i on to zrobi. Odnoszę wrażenie, że ta technologia może iść w tę stronę. I dzięki temu będzie on mógł pomagać człowiekowi w dużo większym zakresie
Czy długotrwały kontakt z humanoidem może zmienić nasze oczekiwania wobec ludzi, czyli na przykład sprawić, że będziemy oczekiwać od „normalnych” kolegów takiej samej dostępności, cierpliwości etc.?
Myślę, że tak. Bardzo łatwo nam się przyzwyczaić do czegoś, co już otrzymaliśmy i jest tu analogia z modelami językowymi do robotów humanoidalnych. Oczekujemy, że ludzie będą odpowiadali tak jak modele językowe, bo przyzwyczailiśmy się do tego, chcielibyśmy, żeby mówili od razu na jakiś temat i z podobną składnią.
Jeśli badania wykażą, że robot wspiera nasze samopoczucie, to jak odróżnimy, czy rzeczywiście je wspiera, czy tylko zastępuje technologiczną imitacją?
To trudne pytanie. Myślę, że kluczowa jest tutaj perspektywa czasu. Jeżeli robot daje nam jedynie chwilową poprawę nastroju, a nie realnie wspiera dobrostan, to najprawdopodobniej zobaczymy to dopiero po pewnym czasie.
Dlatego potrzebujemy badań podłużnych, czyli takich, w których wielokrotnie mierzymy samopoczucie tych samych osób – na przykład co kilka miesięcy przez rok. Możemy też prowadzić tzw. badania dzienniczkowe, w których uczestnicy przez parę tygodni kilka razy dziennie odpowiadają w aplikacji na krótkie pytania o to, jak się czują. Dzięki temu widzimy nie tylko pojedynczy efekt, ale też to, jak zmienia się on w czasie.
Jeżeli okaże się, że na początku poziom szczęścia czy zadowolenia rośnie, ale po kilku tygodniach lub miesiącach wraca do poziomu wyjściowego albo nawet spada, to byłby sygnał, że robot daje raczej krótkotrwały efekt niż rzeczywiście poprawia dobrostan.
Z perspektywy naukowej najlepiej połączyć różne rodzaje badań. Najpierw przeprowadzić eksperyment i sprawdzić, czy kontakt z robotem rzeczywiście wywołuje określony efekt, porównując go z sytuacją bez robota. A później zweryfikować, czy ten efekt utrzymuje się w codziennym życiu i w dłuższej perspektywie. Dopiero wtedy możemy odpowiedzieć na pytanie, czy robot rzeczywiście wspiera nasze samopoczucie, czy tylko tworzy technologiczną imitację takiego wsparcia.
Czytaj też: Dr Jarosław Grobelny. Dwa tygodnie urlopu to za mało