- Cechą hiszpańskich stadionów jest to, że nie ma nich agresji fizycznej. Jest za to swoboda i wolność wypowiedzi – mówi prof. UAM dr hab. Filip Kubiaczyk z Instytutu Kultury Europejskiej UAM w Gnieźnie, autor książki „Historia,nacjonalizm i tożsamość. Rzecz o piłce nożnej w Hiszpanii”, wydanej przez Wydawnictwo Naukowe UAM. O tym czym jest morbo? A także czy mecz piłkarski w Hiszpanii jest traktowany jako dogrywka do historii - pyta Jagoda Haloszka.
Zacznę naszą rozmowę od rozgrzewki. FC Barcelona czy Real Madryt? Komu Pan kibicuje?
Żadnej z drużyn, które Pani wymieniła. Od 2006 r. jestem kibicem Realu Saragossa – zespołu, który obecnie gra w drugiej lidze, na dodatek znajduje się w kryzysie, który być może spowoduje, że spadnie do trzeciej ligi. Piękno piłki nożnej polega właśnie na tym, że jest się ze swoją drużyną „na dobre i na złe”. Dla mnie jest to rodzaj silnego uczucia, czy też, jak to określił Nick Hornby w „Futbolowej gorączce” – rodzaj zakochania niewytłumaczalnego i bezkrytycznego. Uważam, że gdy raz poczuło się to uczucie w sobie, to już nie można go zmienić i trzeba być wiernym do końca. Tak jest w moim przypadku.
A jaki jest stosunek Hiszpanów do tego duopolu piłkarskiego?
Zróżnicowany. Oczywiście są kibice w Hiszpanii, którzy twierdzą, że hiszpańska piłka nożna materializuje się w El Clásico, czyli w starciu FC Barcelony z Realem Madryt. Są też tacy, którzy uważają, że ten duopol ich nuży i wpływa bardzo negatywnie na inne kluby. Są i tacy, którzy twierdzą, że de facto, to jest tylko interes ekonomiczny i właściwie ta rywalizacja zabija ducha sportu w Hiszpanii. Znam również osoby, które z uwagi na istnienie tego duopolu przestały w ogóle oglądać mecze hiszpańskiej ligi. Ja do tego podchodzę „na chłodno” i uważam, że na ten duopol nie ma co się obrażać, natomiast warto się cieszyć z tego, że są w Hiszpanii drużyny, które na bazie sukcesu sportowego i pięknej gry potrafią od czasu do czasu, a nawet coraz częściej przeciwstawiać się Realowi Madryt i FC Barcelonie. Takim przykładem w tym sezonie jest chociażby Real Sociedad San Sebastián – zespół z Kraju Basków, który gra znakomicie.
To ostatnie pytanie na rozgrzewkę. Wyobraża pan sobie „Barcelonę” bez Leo Messiego?
Nie wiem czy nie narażę się kibicom Barçy, ale tak, zdecydowanie sobie wyobrażam. Uważam, że Leo Messi jeśli nie jest najlepszym, to na pewno jednym z najlepszych piłkarzy na świecie. Jednak wydaje mi się, że FC Barcelona powinna już zacząć budować swój zespół w oparciu o innych piłkarzy i powoli godzić się z tym, że powinna uwolnić się od tej „zależności od Messiego”. Messi jest ikoną tego klubu, ma go w sercu, jednak z psychologicznego punktu widzenia, piłkarz, który tyle lat gra w jednym klubie, na poziomie sportowym potrzebuje nowych wyzwań. FC Barcelona wychodzi obecnie z kryzysu, jest w fazie odbudowy, więc wydaje mi się, że tutaj jak najbardziej widzę ją bez Messiego. I uważam, że taki projekt bez niego, pomógłby zespołowi jako kolektywowi. Natomiast czy odejdzie z FC Barcelony czy też nie, czas pokaże.
Przejdźmy do właściwej gry. Na czym polega fenomen piłki nożnej w Hiszpanii?
Czemu ta miłość określana jest mianem choroby?
Piłka nożna nazywana jest mianem choroby, dlatego, że powoduje konkretne emocje. Są to emocje zarównopozytywne, jak i negatywne. Jest to kibicowanie, które czasami przyjmuje taki charakter, czy też postać fanatyczną, gdzie bardzo często miłość wobec swojego klubu jest połączona z niechęcią czy też nienawiścią do innego klubu. Niektórzy twierdzą, że nie można być kibicem FC Barcelony bez określonego ładunku emocjonalnego wobec Realu Madryt czy nawet nienawiści do tej drużyny i odwrotnie. Ten rodzaj „choroby” polega na tym, że czasami mecze piłkarskie w Hiszpanii generują emocje dość skrajne. Przykładem są mecze reprezentacji narodowej określanej mianem La Roja, kiedy wielu Katalończyków i Basków kibicuje rywalom tej reprezentacji. Tutaj chciałbym się też odwołać do przykładu bułgarskiego piłkarza grającego w FC Barcelonie w latach 90-tych, Christo Stoiczkowa, który tak utożsamił FC Barcelonę z Katalonią a Real Madryt z Hiszpanią, że podczas meczu tych drużyn w 1990 r. grał tak ostro, że otrzymał czerwoną kartkę. Ta czerwona kartka de facto zawierała w sobie wszystkie historyczne krzywdy, które Hiszpania wyrządziła Katalonii. Stoiczkow był tak przesiąknięty tym konfliktem, że wytworzyło to u niego swoisty przymus zwycięstwa, a koniec końców grał tak ostro, że został wyrzucony z boiska. Ta sytuacja pokazuje, że morbo polega też na tym, że silnie wpływa na piłkarzy, którzy nie pochodzą z Hiszpanii, ale mogą na bazie specyfiki piłki nożnej w tym kraju brać na siebie te wszystkie emocje, które z niej wynikają i nawet podporządkować tym emocjom swoje życie (Stoiczkow do dziś jest nieprzychylny Realowi).
Czy piłka nożna w Hiszpanii ulega trochę globalizacji? Mam wrażenie, że jest już coraz więcej turystów niż kibiców, a co druga wycieczka do Katalonii ma w programie zwiedzanie stadionu i muzeum FC Barcelony.
Tak, na pewno turystów jest coraz więcej na stadionach piłkarskich. Rzeczywiście kibice czy też generalnie turyści, którzy są na wycieczce w Hiszpanii, wykorzystują czas odwiedzając hiszpańskie stadiony, aby zobaczyć „na żywo” jednych z najlepszych piłkarzy świata. Można znaleźć przykłady turystów, którzy przed El Clásico potrafią za duże pieniądze odkupić wejściówkę na mecz, aby wejść na stadion, cojest z pewnością ciekawym doświadczeniem i rodzajem przeżycia turystycznego. Powiedzmy sobie od razu, że stadion i muzeum FC Barcelony są odwiedzane przez turystów nawet częściej niż Muzeum Prado w Madrycie. Niektórych to dziwi, ale mnie w żaden sposób. Nie mam z tym żadnego problemu. Uważam, że to pokazuje także piękno piłki nożnej i do jakiego stopnia jest ona kojarzona z Hiszpanią. Na bazie tych emocji, które mają Hiszpanie wobec piłki nożnej, ta opinia idzie w świat. Uważam również, że nie byłoby popularności FC Barcelony, gdyby nie utożsamienie tego klubu z Katalonią. To na pewno ma duży wpływ na turystów.
Czy mecze piłki nożnej w Hiszpanii to tak naprawdę pretekst do manifestowania swojej obecności?
Tak, uważam, że stadiony piłkarskie w Hiszpanii są taką przestrzenią, gdzie kibice wielu klubów mogą wyraźnie zamanifestować swoje poglądy. Mogą wyrazić swój sprzeciw wobec czegoś czy też aprobatę. Hiszpańskie stadiony są miejscem, gdzie wiele rzeczy się pokazuje – w postaci banerów, haseł, transparentów czy zorganizowanych akcji. Wydaje mi się, że cechą hiszpańskich stadionów jest to, że nie ma na nich agresji fizycznej. Jest za to swoboda i wolność wypowiedzi. Nacjonalizmy -hiszpański (centralistyczny) oraz kataloński i baskijski (odśrodkowe, regionalne) - znajdują w przestrzeni stadionu idealne miejsce, gdzie mogą pokazać swoją obecność. W 2009 r. podczas finału Pucharu Króla w Walencji, kibice FC Barcelony i Athleticu Bilbao wywiesili transparent w języku angielskim o treści „Żegnaj Hiszpanio! Jesteśmy narodami Europy”. Ewidentnie pokazali, że jako Katalończycy i Baskowie nie czują się Hiszpanami i uważaj się za odrębne narody. Świadomość tego, że finał Pucharu Króla jest transmitowany na całym świecie daje kibicom pewność, że jeśli zamanifestują swoją obecność, swoje poglądy, to za pomocą telewizji zostanie to pokazane. Oczywiście zawsze można ten obraz ocenzurować, ale świadomość tego, że istnieją media, które te mecze transmitują na cały świat, powoduje, że stadion piłkarski jest idealną przestrzenią do manifestowania swojej obecności. I bardzo się z tego cieszę, ponieważ uważam, że jest to cecha charakterystyczna hiszpańskiej piłki nożnej i jak jestem na stadionie w Hiszpanii, to jednocześnie oglądam mecz, a z drugiej strony zawsze oglądam transparenty z hasłami i słucham okrzyków i przyśpiewek, bo to zawsze mówi bardzo dużo o kraju, o atmosferze i o tym, co i jak Hiszpanie w danym momencie przeżywają.
I mecze doprowadziły do napisania przez Pana książki „Historia, nacjonalizm i tożsamość. Rzecz o piłce nożnej w Hiszpanii” wydanej przez Wydawnictwo Naukowe UAM.
Książka powstała przede wszystkim z mojej pasji do piłki nożnej i historii. Mecz piłkarski jest zawsze dla mnie pretekstem do czegoś więcej niż do zwykłego oglądania wydarzenia sportowego. Jako historyk, który bada piłkę nożną i skupia się na tej otoczce pozapiłkarskiej, nie potrafię oglądać meczu w Hiszpanii, gdzie byłbym tylko skupiony na jego aspekcie sportowym. To jest zawsze coś więcej niż mecz piłkarski. Tak jak już wspomniałem, oprócz pasji do piłki nożnej jest też pasja do historii, która jest na pierwszym miejscu, a dopiero na drugim pracą. Pomysł na książkę zrodził się w mojej głowie bardzo dawno temu, bo w 2006 r., ale zawsze coś mi przeszkadzało. W końcu powiedziałem „musisz to zrobić” i zrobiłem, z czego bardzo się cieszę.
Czy to prawda, że mecz piłkarski w Hiszpanii jest traktowany jako dogrywka do historii?
Z jednej strony piłka nożna to wielkie emocje, z drugiej strony to także ciemna strona w postaci rasizmu stadionowego czy dyskryminacji. Czy podczas meczów w Hiszpanii do dzisiaj zdarza się odkryć kartę tej ciemnej strony?
Bardzo dziękuję za to pytanie. Jest Pani pierwszą osobą, która zadała mi to pytanie, co mnie dziwi ponieważ w mojej książce, o której rozmawiamy jest cały rozdział poświęcony rasizmowi stadionowemu w Hiszpanii. Według mnie jest to bardzo duży problem który cały czas trwa. Tak naprawdę nie wiemy o wszystkich przypadkach, które mają miejsce. Dowiadujemy się tylko o tych, które są nagłośnione medialnie. Według mnie rasizm stadionowy w Hiszpanii jest wynikiem kolonialnej przeszłości i określonych hierarchii, które są z nią związane, zwłaszcza hierarchii rasowej, a także określonych stereotypów – spoglądanie na „innego” było rodzajem sprawowania władzy nad nim. Wiele różnego rodzaju epitetów i zachowań, z którymi muszą się zmierzyć piłkarze czarnoskórzy na boiskach w Hiszpanii, nawiązuje wprost do kolonialnej przeszłości. Zauważmy jednak, że coraz więcej czarnoskórych piłkarzy nie godzi się na schemat zamknięty w tej kolonialnej przeszłości i sami próbują go znosić. To są sytuacje, np. kiedy czarnoskóry piłkarz schodzi z boiska, kiedy jest obrażany na tle rasistowskim, to są przykłady, kiedy piłkarz konsumuje banana, który jest rzucany w jego stronę z trybun. Z jednej strony napawa mnie to dużym optymizmem, bo pokazuje, że sami czarnoskórzy piłkarze, którzy żyją zamknięci w tym kolonialnym stereotypie, doskonale zdają sobie sprawę z tego kolonialnego kontekstu, wiedzą jak podchodzono w Europie do niewolnictwa, w jaki sposób traktowano osoby czarnoskóre. Żyjąc tym próbują sami to naprawiać. Z drugiej strony nie jest dobrze, kiedy ofiara takich ataków musi robić coś sama, żeby tym atakom dać odpór. Uważam, że są organizacje w piłce nożnej, takie jak FIFA czy UEFA, które powinny coś z tym zrobić, bo przepisy, które istnieją na papierze nie są wykonywane, w rzeczywistości widzimy, że władze światowej piłki bardziej skupiają się na tym, żeby zawodnik zszedł z boiska, bo ma koszulkę od krwi, bo dostał piłką w nos, niż żeby zwalczać rasizm na stadionie. W Hiszpanii np. są konkretne instrumenty do tego, aby reagować na rasizm, natomiast sędziowie w ogóle z nich nie korzystają. To nie są mecze, które się przerywa czy trybuny, które się zamyka. Więc de facto jest duże przyzwolenie na to, żeby ten rasizm istniał. Natomiast dyskryminowani piłkarze sami próbują mówić „nie” tej kolonialnej przeszłości. Jeden z czarnoskórych piłkarzy powiedział kiedyś, że „kiedy kupujesz bilet na stadion, nie kupujesz prawa do tego, żeby kogoś obrażać”. Widzę wśród nich takie postaci, które mogą wpływać na innych, dlatego że bardzo często zeswoich akcji przeciwstawiania się rasizmowi, zdają relację w mediach społecznościowych. Ma to silną moc oddziaływania. To nie są akty jednostkowe. To też pokazuje całemu światu, że istnieje taki problem i jest piłkarz, który coś z tym zrobił. A może to też trafi do rasistów, którzy na bazie takiego przekazu zobaczą, że jest to problem i spróbują zaprzestać takich praktyk.
Czytaj także: Prof. Eliza Grzelak. Hejt w czasach pandemii
Na koniec rozmowy wróćmy do jej początku, a mianowicie do duopolu klubowego. W Pana książce możemy przeczytać, że FC Barcelona to najbardziej wpływowy klub w społeczeństwie katalońskim, a Real Madryt najbardziej stereotypowy klub w Hiszpanii. Skąd wzięło się takie przeświadczenie?
Zacznę od FC Barcelony, która bardzo mocno wpływa na konstruowanie wspólnoty w społeczeństwie katalońskim. To jest przede wszystkim budowanie więzi z kibicami. Badania przeprowadzone przez naukowców katalońsko-amerykańskich, wykazały, że niezależnie od tego czy kibicami FC Barcelony są osoby, które pamiętają epokę frankizmu czy kibice, którzy urodzili się w demokratycznej Hiszpanii, to tak naprawdę nie ma między nimi większej różnicy w postrzeganiu klubu. Tym, co łączy te pokolenia jest przede wszystkim to, że FC Barcelona jest symbolem Katalonii. To utożsamienie klubu z konkretnym regionem, a nawet narodem katalońskim pełni rolę tego spoiwa. Mało tego, to ma bardzo duże przełożenie na imigrantów, bo jest takie powiedzenie, że tak naprawdę większym Katalończykiem w Katalonii jest imigrant w koszulce FC Barcelony niż rdzenny Katalończyk w koszulce Espanyolu. Bycie kibicem FC Barcelony jest takim najszybszym i najprostszym krokiem do integracji imigrantów ze społeczeństwem Katalonii. To pokazuje, że FC Barcelona działa jak magnes. Klub ten powstał także w momencie, kiedy rodził się katalonizm polityczny, więc istnieje tutaj bardzo silny związek między jego powstaniem i założeniem Barçy. Widzimy, że FC Barcelona - jej władze i piłkarze - komentuje też bardzo ważne wydarzenia polityczne i społeczne, m.in. referendum katalońskie, wyrok hiszpańskiego Sądu Najwyższego dla katalońskich polityków, którzy zostali skazani na więzienie za kataloński proces niepodległościowy, do którego doprowadzili. FC Barcelona ma kibiców na całym świecie. Natomiast zauważam także tendencję, że część osób, która kibicuje FC Barcelonie spoza Katalonii, widzi w niej przede wszystkim klub sportowy i w ogóle nie zwraca uwagi na kwestie polityczne. Obok flagi klubowej eksponują oni flagę Hiszpanii, bądź z symbolem byka. Dla nich FC Barcelona jest zarówno klubem katalońskim, jak i hiszpańskim. To też pokazuje, że przy całej wspólnotowości, która powstaje w Katalonii na bazie tego klubu istnieją pewne pęknięcia w tej wizji. Ponadto nie wszyscy kibice FC Barcelony opowiadają się za niepodległością. To nie może jednak w żaden sposób osłabić roli FC Barcelony – jako symbolu Katalonii i też w dużej mierze katalonizmu – w budowie katalońskiej wspólnoty.
A co z Realem Madryt?
I znowu tu Pani trafiła. Zawsze wszyscy pytają mnie o Barçę, a nikt nigdy o Real Madryt. To stwierdzenie, które Pani przytoczyła wzięło się oczywiście z historii. Real ma wiele stereotypów, z którymi musi się mierzyć i walczyć. Takim najbardziej popularnym stereotypem jest ten, który mówi, że Real Madryt był drużyną generała Franco. Moje badania pokazują, że nie można tego stwierdzić jednoznacznie. Uważam, że można to odwrócić i powiedzieć, że Real Madryt był ofiarą generała Franco i frankizmu, ponieważ generał w ogóle się piłką nie interesował, a europejskie sukcesy Realu wykorzystywał do tego, żeby promować swoją wizję Hiszpanii na świecie i ocieplać swój wizerunek. W latach twardego frankizmu, Real Madryt w ogóle nie zdobywał przez dłuższy czas tytułów mistrza Hiszpanii i nie wygrywał też Pucharu Generalísimo, jak nazywał się wówczas Puchar Króla. Te stereotypy biorą się również z tego, że jest to klub z Madrytu, czyli ze stolicy, kojarzony z centralizacją, homogenizacją czy też uniformizacją. Opinia nieprzychylna Realowi mówi, że w czasach frankizmu to reżim pomagał temu klubowi odnosić sukcesy, że Real Madryt to tak naprawdę substytut reprezentacji Hiszpanii na arenie międzynarodowej. Według mnie są to opinie bardzo krzywdzące dla klubu, bo nie ma na to dowodów, a osobiście uważam, że w Polsce jest atmosfera sprzyjania FC Barcelonie i nie mówienia dobrze o Los Blancos. Real Madryt jest kojarzony negatywnie, jako piłkarskie ramię państwa hiszpańskiego.
