O granicach prawa, autorytecie instytucji, kulturze prawnej i odpowiedzialności za państwo Magdzie Ziółek opowiada prof. Sławomira Wronkowska-Jaśkiewicz – była sędzia Trybunału Konstytucyjnego, przedstawicielka poznańskiej szkoły teorii prawa i wieloletnia wykładowczyni UAM.
Wspominała pani, że decyzja o studiowaniu prawa narodziła się po szkolnej debacie o Jagnie z „Chłopów”, podczas której była pani jej obrończynią. Co wtedy najbardziej poruszyło młodą licealistkę i czy dziś widzi w tej historii początek swojego myślenia o prawie?
Obrona Jagny w szkolnym procesie była impulsem, który pomógł mi podjąć decyzję o wyborze studiów prawniczych. Nie warto poświęcać mu uwagi. Miałam wtedy mizerne wyobrażenie o prawie. Myślenie o nim zaczęło się później.
Rozumiem. W tej samej rozmowie powiedziała pani także: „Mnie bardziej interesują reguły gry niż reguły wygrywania”. Co kryje się za tym zdaniem w odniesieniu do prawa i życia publicznego?
Rozumiem to jako przekonanie, że w prawie najważniejsze są zasady, procedury i sposób budowania sprawiedliwego systemu, a nie samo osiąganie doraźnych celów czy zwycięstw. Czy współczesne życie publiczne i praktyka prawa nadal zostawiają miejsce na takie myślenie?
Mówiąc, że interesują mnie reguły gry, mam na myśli, że na prawo można spoglądać jako na pewną konwencję zbudowaną z reguł. Zajmuje mnie ów konwencjonalny aspekt prawa, normy postępowania jako szczególnego rodzaju wypowiedzi, powiązania między nimi, zasady konstrukcji systemu prawa. Mam jednak na myśli także to, że instytucje prawne i przyznawane różnym podmiotom upoważnienia mają swoje cele. Można z nich czynić użytek zgodnie z ich przeznaczeniem, w dobrej wierze, i wtedy powiemy, że gra toczy się według reguł. Można jednak próbować wygrywać, nadużywając upoważnień i instytucji. Owej pokusie instrumentalizacji ulegać może prawodawca, stosujący prawo, jego interpretator, ekspert. Eksponowanie przeze mnie reguł gry jest jednocześnie wyrazem silnej dezaprobaty dla instrumentalizacji prawa, której przez wiele lat doświadczaliśmy.
Podczas odbierania tytułu Zasłużona dla Miasta Poznania mówiła pani, że prawo „dobrze nadaje się do tego, żeby układać sprawy społeczne i wprowadzać w nie ład”, ale jednocześnie „używanie go jako instrumentu ma swoje granice”. Gdzie dziś – pani zdaniem – te granice przebiegają? Czy są obszary życia społecznego i politycznego, w których zbyt często próbujemy zastępować odpowiedzialność, zaufanie czy kulturę społeczną samym prawem?
Od połowy lat 60. ubiegłego wieku przeżywamy kryzys legislacyjny, gubimy się w gąszczu szczegółowych, często zmienianych, niespójnych przepisów. Mamy poczucie ich nadmiaru, a jednocześnie nie potrafimy precyzyjnie ustalić, czy chodzi o nadmiar w stosunku do potrzeb regulacyjnych, czy zdolności egzekwowania ustanowionych norm, czy o przyswojenie ich przez zainteresowanych. W moim przekonaniu, wobec skomplikowania współczesnego świata i tempa zachodzących w nim zmian, prawa nie będzie mniej i nie będzie ono prostsze. Trzeba więc z uporem budować społeczne przekonanie, że prawo nie jest wszechmocne, że wydanie kolejnej ustawy czy uszczegółowienie obowiązujących przepisów nie zawsze zmieni nasze życie na lepsze. Potrzebne jest też sprzeciwianie się postawie elit politycznych traktujących prawo jako rzekomo tani środek osiągania założonych celów. I wreszcie trzeba nam utrwalać świadomość, że dla efektywności prawa potrzebne jest wsparcie innych norm społecznych, poszanowanie dobrych obyczajów i pielęgnowanie z takim trudem kształtującej się w naszym kraju kultury politycznej i prawnej. Obserwujemy przecież, jaką cenę przychodzi nam płacić za ich lekceważenie czy nawet intencjonalne naruszanie.
Podręcznik „Wprowadzenie do prawoznawstwa”, napisany wspólnie z przedstawicielami młodszego pokolenia badaczy, został w tym roku nagrodzony podczas Poznańskich Targów Książki. Pani sama przez lata pracowała u boku prof. Zygmunta Ziembińskiego. Czy ma pani poczucie, że w nauce i dydaktyce prawa istnieje coś takiego, jak przekazywanie akademickiej tradycji z pokolenia na pokolenie?
Kształcenie nowych badaczy i uniwersyteckich nauczycieli oraz przekazywanie im akademickich tradycji należy do istoty uniwersytetu. Za jedną z najwartościowszych form takiego kształcenia uważam wspólną pracę badawczą, pracę w zespole. Sama miałam szczęście w ten sposób wzrastać, prof. Zygmunt Ziembiński był bowiem prekursorem badań zespołowych w teorii prawa. Podręcznik, którego współautorami są moi byli wybitni seminarzyści, Michał Krotoszyński i Piotr Zwierzykowski, jest rezultatem zbiorowego wysiłku, przemyśleń naukowych i doświadczeń dydaktycznych. Praca nad nim, w której toku niemało się od siebie nauczyliśmy, a i naruszyliśmy nieco zasłużone mury poznańskiej szkoły teorii prawa, sprawiła nam wiele satysfakcji.
Przez lata działała pani jednocześnie w nauce i życiu publicznym – od Rady Legislacyjnej po Trybunał Konstytucyjny. Czy łatwo było zachować akademicki dystans i niezależność?
Można być blisko spraw państwa i polityki, żywo się nimi interesować, ale nie odczuwać potrzeby i gotowości, by się w politykę angażować. Krótko mówiąc, można nie być zainteresowanym porzuceniem swojej akademickiej roli i wtedy zachowanie dystansu, o którym pani mówi, nie sprawia trudności. Zachowanie go ułatwia też do pewnego stopnia odległość między Poznaniem a rozedrganą politycznie Warszawą. Jest tu więcej spokoju na przygotowywanie ekspertyz, a takie zadanie miałam w Radzie Legislacyjnej. Poza tym Rada opiniuje rządowe projekty ustaw pod względem prawnym, nie wypowiada się na temat ich celowości czy przyjętych w nich rozwiązań merytorycznych. Mało tu przestrzeni na politykę. Jeśli natomiast chodzi o Trybunał, to zachowanie niezależności należy do elementarnych powinności sędziego. Nie twierdzę, że to w każdych okolicznościach łatwe. Warto jednak wspomnieć o pewnej formie samoograniczania niezależności. Polega ona na tym, że osoba, od której oczekujemy niezależności, tak silnie związana jest politycznie, ideologicznie, światopoglądowo z elitami władzy, że swą wiedzę i umiejętności oddaje na ich usługi.
Jak doświadczenie pracy w Trybunale Konstytucyjnym zmieniło pani sposób myślenia o relacji między prawem, państwem i społecznym zaufaniem do instytucji?
Trybunał Konstytucyjny ma olbrzymią władzę. Jest upoważniony do eliminowania z systemu niezgodnych z konstytucją aktów uchwalonych przez demokratycznie wyłonionego prawodawcę. Jego rozstrzygnięcia mają nierzadko wpływ na sytuacje tysięcy ludzi oraz bieg spraw państwowych i – co ważne – są ostateczne. Sędzia, kierując się prawem, musi mieć to cały czas na uwadze. Musi też pamiętać, by w razie konfliktu prawa i jego prywatnych przekonań nie dawać im pierwszeństwa. Trybunalska władza wiąże się przy tym z pewnym zakresem swobody orzekania. Aby wydać wyrok, trzeba bowiem zinterpretować konstytucję, która z konieczności jest aktem lakonicznym. Każdy przeto wyrok Trybunału wymaga jak najstaranniejszego uzasadnienia, wytłumaczenia obywatelom racji, jakimi się kierowano, wydając go. W ten sposób buduje się zaufanie do instytucji i jej autorytet, kształtuje kulturę konstytucyjną i wpisuje w stały proces legitymizowania konstytucji jako prawnego fundamentu państwa. Nie jest możliwe, iżby każdy kolejny wyrok Trybunału przysparzał mu autorytetu, ale nie wolno dopuszczać, by go uszczuplał. Trybunał odarty z autorytetu nie jest w stanie spełniać swojej roli. Nauczyłam się więc, że trud budowania dobrze działających instytucji nigdy się nie kończy, że ich siłą jest autorytet i zaufanie, na które muszą zapracować, i że osiągnąć to można w dialogu z obywatelami. Praca w instytucji sprawującej władzę utwierdziła mnie w przekonaniu, że władza wymaga usprawiedliwiania.
Wielu pani studentów wspomina nie tylko wykłady, ale też atmosferę intelektualnej dyscypliny i życzliwości. Jakiej postawy wobec prawa i życia akademickiego starała się pani uczyć młodych ludzi?
Nie robiłam niczego szczególnego. Rzetelnie prowadziłam zajęcia, szanowałam studentów, wysoko stawiałam im poprzeczkę, uczyłam ich odpowiedzialności. Starałam się nie narzucać swego stanowiska, lecz je wyjaśniać. Chciałam, aby nasze kontakty były przesycone akademickim etosem.
Odbierając tytuł Zasłużonej dla Miasta Poznania, mówiła pani, że to wyróżnienie jest dla pani szczególnie ważne, ponieważ otrzymała je od „miasta, które uważa za swoje”.
Urodziłam się w Poznaniu, ale dzieciństwo i lata licealne spędziłam poza nim. Wróciłam do Poznania na studia i od tego czasu jest on moim miastem uniwersyteckim. Tak właśnie to określam, ponieważ miasta i uniwersytetu nie potrafię rozdzielić. W Poznaniu wydarzyło się wszystko, co w moim dojrzałym życiu najważniejsze. Cieszy mnie, że się rozwija i pięknieje. Chciałabym jednak, by było w nim więcej rozmachu i optymistycznej atmosfery, a mieszkańcy cieszyli się swoją poznańskością.
….
Sławomira Wronkowska-Jaśkiewicz jest profesorem nauk prawnych, wieloletnią wykładowczynią Wydziału Prawa i Administracji UAM oraz przedstawicielką poznańskiej szkoły teorii prawa. Kierowała Katedrą Teorii i Filozofii Prawa, pełniła funkcję prorektor UAM, była także przewodniczącą Komitetu Nauk Prawnych PAN i członkinią Rady Legislacyjnej przy Prezesie Rady Ministrów. W latach 2010-2019 orzekała jako sędzia Trybunału Konstytucyjnego. Jej zainteresowania badawcze obejmują teorię prawa, teorię legislacji, problematykę państwa prawa oraz wykładni konstytucji.
zob. też Prof. Hanna Suchocka. Mam dług wdzięczności wobec UAM