Z prof. Tomaszem Polakiem, kierownikiem Pracowni Pytań Granicznych, autorem bestsellera „System kościelny, czyli przewagi pana K.” rozmawia Dariusz Nowaczyk.
Czy system kościelny zawdzięcza swoje powstanie rozwiązaniu pierwszej, ale za to założycielskiej sytuacji kryzysowej?
System kościelny ani kościoły nie powstałyby gdyby nie reakcja uczniów na śmierć Jezusa. To była reakcja podwójna. Z jednej strony, nałożyli swoje, czy ogólnie żydowskie, wyobrażenie, na postać Jezusa i sądzili, że je spełni. Tymczasem nie tylko nie spełnił, ale zginął. Z drugiej strony, kiedy Jezusa aresztowano i doprowadzono do śmierci, zawiedli, opuścili go i pozwolili żeby umarł. Szybko znaleźli wytłumaczenie na obie sytuacje. Po pierwsze, Jezus nie miał stworzyć nowego królestwa Izraela, ale ostateczne mesjańskie dzieło Boga. Po drugie, pojawiła się formuła Kyrios Jezus, która zaczęła wyrażać przekonanie, że jego więź z Bogiem jest nieporównanie silniejsza niż myśleli. W ciągu mniej więcej 20 lat rozwinęła się wiara w boskość Jezusa. Początkowo używali określenia podniesiony z martwych, później wskrzeszony i zmartwychwstały. Podniesiony czy wskrzeszony został przez Boga, w przypadku zmartwychwstałego przypisywali mu już boską sprawczość.
Zmartwychwstał, czy po prostu nie znaleziono zwłok…
To zależy. Z płaszczyzny czysto historycznej – nie znaleziono zwłok. Większość historyków i krytycznych badaczy początków chrześcijaństwa nie potwierdza żadnego nadprzyrodzonego wydarzenia. Wiemy, że po śmierci nie znaleziono jego zwłok, ale mogło być tego tysiąc różnych przyczyn. Pogrzeb Jezusa był pospieszny, przed rozpoczęciem święta i być może po prostu nie zapamiętano w jakim miejscu został złożony. Pojawiają się odniesienia do pustego grobu Jezusa, że siedział tam jakiś młodzieniec, albo aniołowie, albo zstąpił anioł z nieba i otwarł grób, ale to są już próby religijnej racjonalizacji tego, co się stało.
To jest powszechna opinia historyków?
Niektórzy uważają, że przekaz ewangelii nie jest dokładny, ale opiera się na jakichś faktach. Ja uważam, że przekaz o pustym grobie, to przekaz taktyczny. Tym bardziej, że jest dziwnie skonstruowany, to kobiety mówią, że grób jest pusty. W tamtej kulturze, w tamtych czasach świadectwo kobiet było z zasady niewiarygodne. Jaką miały podstawę – nie wiemy, ale powiedziały. Wiemy niewątpliwie, że Jezus został ukrzyżowany, że jego postać jest na tyle potwierdzona, że trudno wątpić, iż ktoś taki istniał, że został złożony w grobie. Później narodziła się wiara, że jego los zakończył się inaczej, niż wówczas myślano.
Powstała nowa religia oparta o przekazy pisemne – ewangelie. Te zapisy, jak pokazuje pan w książce, nawarstwiają się, z czasem pojawiają się komentarze do wyobrażeń, a nie faktów…
Pojawiły się na tle już rozwiniętej, przekazywanej ustnie tradycji, czy wiary o zmartwychwstaniu Jezusa i o tym, kim był. Za najwcześniejszą uznaje się Ewangelię Marka, która powstała pod koniec lat 70-tych I w., choć istnieje spór, co do Ewangelii Jana. Tak czy inaczej powstały około 40-stu lat po wydarzeniach, których dotyczą. Odzwierciedlają nie tyle faktografię, ile interpretację ludzi, którzy te zapisy stworzyli: Marka, Jana, Mateusza czy Łukasza, a także innych. Niektóre powstały dość wcześnie, inne powstawały jeszcze w IV w. Starałem się pokazać w książce, jak taka interpretacja przebiega. Bardzo charakterystyczny jest przykład z IX rozdziału ewangelii św. Jana, gdzie jest mowa o niewidomym od urodzenia i o tym, że Jezus go uzdrawia i to jest zapis silnie anachroniczny. W tekście są różne warstwy historyczne. Jest warstwa, która nawiązuje prawdopodobnie do jakiegoś wydarzenia z życia Jezusa, bo był on uzdrowicielem, pomagał ludziom wyjść z różnych nieszczęść i chorób. Natomiast zbudowano wokół tego pewną ideologię. Na koniec tego zapisu Jezus mówi: „Ja przyszedłem na świat, po to żeby ci, co mówią, że widzą przestali widzieć, a ci którzy nie widzą przejrzeli”. Historia Jezusa uzdrowiciela jest traktowana jako metafora, jako symbol obudzenia do wiary w Jezusa jako Pana i Mesjasza.
Mamy do czynienia z realnym Jezusem, a potem z próżnią faktograficzną i interpretacjami…
Próżnia faktograficzna jest względna, bo ostatnim faktem z życia Jezusa jest jego śmierć, jak każdego człowieka. I niewątpliwie po śmierci został pochowany, Próżnia faktograficzna jest dosyć krótka, trwa między pochowaniem Jezusa a momentem, kiedy pojawiło się wyznanie wiary w Jezusa jako Mesjasza. Ile to było czasu? Trudno dzisiaj powiedzieć, dlatego że teksty, z których możemy korzystać są dużo późniejsze i uwzględniają interpretacje mówiące, że wiara była wcześniejsza, a z pewnością nie była. W tym procesie istotna jest rola Piotra, Kefasa, apostoła Jezusa, który najprawdopodobniej był motorem ponownego spotkania uczniów i być może to on sformułował wyznanie wiary w Jezusa, jako wskrzeszonego syna bożego. Wszystko być może, bo najwcześniejsze teksty, niektóre listy Pawła, pochodzą z późnych lat 40-tych, ewangelie dopiero z lat 70-tych.
Przez pierwsze kilkadziesiąt lat chrześcijaństwo było religią prowincjonalną, co spowodowało, że stało się religią uniwersalną?
Chrześcijaństwo w swoim własnym przekonaniu, jest ostateczną odpowiedzią na wszystkie ludzkie problemy, w gruncie rzeczy wszyscy ludzie powinni zostać chrześcijanami i wtedy dopełni się historia.
To od środka, a z zewnątrz?
Kiedyś sformułowałem tezę, że religia staje się uniwersalna wtedy, kiedy przekroczy jakąś głęboka granicę kulturową. Chrześcijaństwo przekroczyło granicę między światem żydowskim a greckim stosunkowo wcześnie. Chrześcijanie żyli od samego początku w otoczeniu hellenistów. Okazało się, iż ta religia w dziwnej interpretacji, łącząca z jednej strony, bliskość człowieka Jezusa, a z drugiej, jego absolutne bóstwo, jest bardzo atrakcyjne, zwłaszcza dla ludzi z niższych warstw społecznych. Uczniowie Jezusa zdołali przekonać stosunkowo wielu, mimo oporu ze strony władzy rzymskiej i mimo prób wygaszenia tego ruchu. Stopniowo stali się na tyle znaczącą grupą, że nie można ich było traktować marginalnie, ale jeszcze nie uniwersalną. Decyzja, która ich doprowadziła do uniwersalizacji, z jednej strony wynikała z ewolucji, ku coraz większemu poczuciu, że są przyszłością świata, jaką przeszli sami chrześcijanie, a zwłaszcza ich przywódcy –– biskupi i prezbiterzy. Z drugiej strony, nastąpiło najpierw pragmatyczne, a potem ideologiczne uznanie władz imperium rzymskiego, najpierw Konstantyna, a potem jego następców, że chrześcijaństwo powinno być taką samą religią, jak wszystkie inne. Chrześcijanie początkowo wcale nie chcieli uniwersalizacji swojej religii, chcieli po prostu uznania, że skoro jest ich już bardzo wielu, to są ważni i powinni się cieszyć przywilejami, jakie dotyczyły innych kultów. Zaczęli się domagać zwolnienia ze służby wojskowej, wyróżnienia strojem, otrzymania majątku ziemskiego, który pozwalałyby im się utrzymywać. Z czasem przyjęli pewien schemat imperialny, przekonanie, że reprezentują ten sam wielki projekt boski dotyczący świata, do którego rościli sobie pretensje cesarze rzymscy. Papież Leon I zwany Wielkim, uznał, że jest właściwym panem świata i nałożył na siebie nimb, który przynależał cesarzowi rzymskiemu. Karol Wielki, uznał, że jeśli chce być cesarzem zachodu, to musi mieć papieża po swojej stronie. Papież uznał go jako cesarza, a on uznał papieża, jako religijnego imperatora.
W pewnym momencie powstaje system kościelny…
Ja mam trochę abstrakcyjne pojęcie systemu, jako rdzenia, wokół którego wszystko się rozwijało. W tym sensie powstał on w pierwszych dziesięcioleciach po śmierci Jezusa, tyle że nie wykształcił czegoś, co nazywam powłokami. Używam metafory jądra i powłoki, zaczerpniętej z Linuksa, ale tutaj dobrze pasuje. Jądro samo w sobie jest niekomunikatywne, potrzebuje powłok, potrzebuje form kulturowych, językowych, estetycznych, przez które może się komunikować. Powłoki powstawały stopniowo – przed IV w. powstawała struktura hierarchiczna. Potem powstała powłoka związków z cesarstwem. Ich powstawanie próbuję pokazać za pomocą obrazów estetycznych na przykładzie bazylik rzymskich, a w szczególności bazylik stworzonych przez cesarzy bizantyjskich. Oni zyskali poczucie, że właściwie reprezentują Jezusa, co wyrażali na różne sposoby. Justynian z Teodorą stworzyli podstawy ideologii nowego świata, a jednym z pomysłów było zbudowanie ogromnej bazyliki Hagia Sophia w Konstantynopolu. Gdy Justynian wszedł do niej po raz pierwszy powiedział: „Przewyższyłem cię Salomonie”. Rozwój powłok pokazuję na przykładzie ogromnego ruchu budowy katedr, malarstwa ikonowego w XV-wiecznej Rosji, potem baroku i wreszcie stopniowego upadku estetycznego konstruktów chrześcijaństwa, W XIX w mamy do czynienia już tylko z wtórnością, nic nowego nie powstaje.
Czy to jądro jest pozbawione Boga, jest ateistyczne?
To prawda, jest to jedna z rzeczy, które budzą w czytelnikach zaniepokojenie, czasem niezrozumienie. To co powiedziałem na początku, że Bóg w wyznaniu wiary najwcześniejszych chrześcijan był tym, który wskrzesił Jezusa, co spowodowało wykreślenie Jego roli. Został sprowadzony do postaci, która wskrzesiła Jezusa. W gruncie rzeczy jako Bóg, pan wszechświata już nie był potrzebny, bo zastąpił go Jezus. Oczywiście to nie oznaczało rezygnacji z odniesienia do Boga, powstała cała teologia trójcy, przekonanie, że Jezus jest synem Boga równym mu, co do istoty, ale Bóg jako Bóg przestał być potrzebny. To oznaczało, że jądro systemu zostało „opróżnione” z pewnej, wydawałoby się, oczywistej treści – wiary w Boga uniwersalnego, wszechmocnego. Skutek jest taki, że jądro jest w istocie ateistyczne, ono nie potrzebuje Boga, natomiast próbuje przy pomocy tego co nazywam powłokami zabudować ten brak.
W przypadku katedr wspomina pan o pustce, która jest charakterystyczna dla ich wnętrza…
Wielu interpretatorów ruchu budowy katedr zastanawiało się, dlaczego oni budowali takie ogromne budynki? Małe miasteczko Beauvais we Francji chciało zbudować największą katedrę na świecie. Prawie się udało, tylko przekroczyli bariery technologiczne i cześć tej budowli się zawaliła. Gdyby ci ludzie nie czuli, że mają zrobić coś tak ogromnego, że maja obudować kamieniem i drewnem wielką przestrzeń, i umieścić w niej cały swój świat, to by tego nie zrobili. W katedrach mamy bogate programy ikonograficzne, rzeźbiarskie, które pokazują wydarzenia dzieje świata od początku do końca. Pierwszym, najważniejszym wrażeniem, gdy się wejdzie o takiej przestrzeni, jest ogromna pustka, w której ludzie muszą się czuć mali. Ja myślę, że oni chcieli czuć się mali, że budowali tę przestrzeń także po to, żeby powiedzieć, że czują opuszczenie. Próbowali ją potem zabudowywać, figurami czy malowidłami, ale nie zdołali wypełnić tej pustki.
System kościelny chroni siebie, a ludzie w zależności od miejsca usytuowania są skazani na pożarcie przez „zewnętrzność”, jeżeli można użyć takiego sformułowania.
Postawiłem tezą, że ten system w równiej mierze indukuje winę i podaje rozwiązanie, ratunek z tej winy. To dotyczy wszystkich, nie tylko jego najwyższych przedstawicieli. Oznacza, że system jest zbudowany na pewnym paradoksie: jesteśmy świętym Kościołem, czyli sam fakt przynależności do tej wspólnoty oznacza świętość, ale równocześnie jesteśmy Kościołem grzeszników. Ten paradoks znany jest także pod pojęciem sacra meredtrix, czyli święta prostytutka. Marcin Luter mówił, że chrześcijanin jest simul iustus et peccator czyli równocześnie grzesznikiem i sprawiedliwym – sprawiedliwym za sprawą Jezusa, a grzesznikiem za swoja własną i żadna sytuacja sakramentalna z tego nie wyzwala. W sytuacjach, w których mamy do czynienia z ewidentnymi przekroczeniami moralnymi ze strony ludzi kościoła, zwłaszcza jego najwyższych przedstawicieli, którzy utożsamianymi z jego świętością, to uruchamia się ten paradoks – oni postępują źle, ale Kościół pozostaje święty. Gdy byłem członkiem Międzynarodowej Komisji Teologicznej uczestniczyłem w obradach nad dokumentem o tzw grzechach kościoła. Pojawiła się tam teza, że Kościół pozostaje święty nawet, jeśli jego członkowie nie są święci. Postawiłem, wydawało mi się, oczywiste pytanie, czy gdyby wszyscy członkowie kościoła byli niemoralni, to czy Kościół pozostałby święty? Trzydziestu teologów z całego świata pod przewodnictwem jeszcze kardynała Ratzingera, oprócz mnie, uznało, że nie ma się nad tym zastanawiać, trzeba po prostu tak powiedzieć i koniec.
System kościelny cały czas, silnie wiązał się z władzą świecką. Obecnie ta współpraca przybrała formę zarządzania z tylnego siedzenia…
To zależy na jakie części świata spojrzymy, są kraje systemowo laickie, jak Francja, w których duchowni niewiele mają do powiedzenia, takie w których jest wypracowana równowaga, jak Niemcy, gdzie świat duchowny jest poddany rygorom państwa demokratycznego. Są też kraje takie, jak Polska i Słowacja, gdzie przedstawicielom systemu kościelnego udało się zachować bardzo wysokie pozycje społeczne i możliwość wpływania na władzę z tylnego siedzenia. Istota rzeczy jest w samej zasadzie, co też próbuję opisać w książce, że przedstawiciele systemu kościelnego nigdy nie zaakceptowali możliwości podlegania innej władzy. Historia tak się potoczyła, że musieli pragmatycznie podchodzić do władzy rzymskiej, potem cesarskiej, a po reformacji, szczególnie po rewolucji francuskiej, nie byli w stanie narzucić swoich roszczeń politycznych otaczającym ich systemom. Nauczyli się więc wpływania na władzę świecką z tylnego siedzenia. Ten system jest gotowy wstawić nogę wszędzie tam, gdzie powstanie jakakolwiek szczelina. Przykładem jest polskie prawo konkordatowe, w którym urzędnicy watykańscy wprowadzili regulacje, które w gruncie rzeczy nie powinny funkcjonować w demokratycznym państwie prawnym.
O jakich zapisach w konkordacie pan mówi?
Na przykład zapis, który później pojawił się w ustawie oświatowej, że do 18-tego roku życia rodzice decydują, czy dzieci chodzą na religię. W Niemczech, to jest 14 rok życia, w innych krajach europejskich 15, czyli moment w którym młodzi ludzie stają się społecznie odpowiedzialni. Podobnie zapisy o finansowaniu różnych instytucji kościelnych. Papieski Uniwersytet Jana Pawła II jest w pełni finansowany z budżetu państwa i to jest zapisane w konkordacie. Tymczasem, z punktu widzenia polskiego prawa, w ogóle nie jest uniwersytetem. Uniwersytetami mogą być struktury akademickie z odpowiednią liczbę wydziałów, kierunków studiów, a tam są 3 wydziały: teologiczny, historyczny i filozoficzny.
W wywiadzie dla „Znaku” wspomina pan pytanie, które postawił prof. Leszek Koczanowicz, a mianowicie, dlaczego ten system tak długo przetrwał?
Prof. Koczanowicz był recenzentem wydawniczym mojej książki, to pytanie stało się inspiracją do następnej książki tym razem o źródłach sukcesu systemu kościelnego. W tej chwili można zidentyfikować przynajmniej 3 elementy, pierwszy – system budował na dostępie do ludzi, którzy w społeczeństwach czuli się niedocenieni, niedowartościowani. To było źródło sukcesów w pierwszych stuleciach. Ludzie, którzy w cesarstwie rzymskim nie mieli większego znaczenia, a dzięki temu, że stali się chrześcijanami zyskiwali poczucie, że to oni są realną przyszłością świata i wielcy władcy będą z nimi po śmierci zrównani, jeśli nie poniżeni. Drugi element, to stworzenie własnego języka. Krąg, w którym pojawiła się wiara chrześcijańska, bardzo szybko zbudował własną symbolikę, coś co się nazywa „synkretyzmem przewyższeń”. Powyjmowali pojęcia z otaczających ich religii i kultur, nadali im swoje znaczenie i jeszcze przewyższali to znaczenie: Jezus był nie tylko panem, ale też najwyższym panem. W ten sposób powstała pewna rama językowa, która jest zawarta w dogmatach, wyznaniach wiary. Język jest polityczny, jeśli ktoś używa określonego języka to narzuca go innym. Trzeci element, to tzw kontrpolityka. Polega na sugerowaniu, że nie mamy ambicji politycznych, ambicje zostają ukryte, ale one są i działają. Działania kontrpolityczne, to takie działania, które wykorzystują ludzkie potrzeby, mówią, że zostaną zaspokojone w tym albo następnym życiu, a jednocześnie tych ludzi, przepraszam za to sformułowanie, „upupiają”. Umieszczają ich kontekście, w którym nie są polityczni/sprawczy, to znaczy nie podejmują żadnych akcji politycznych, działań, które mogłyby ich sytuację zmienić. To nie polega tylko na manipulacji. Kontrpolityczni są także ludzie, którzy działają spontanicznie, którzy uważają, że tak trzeba, że świat można w ten sposób objaśniać i porządkować. System kościelny jest ewidentnie kontrpolityczny. Sam deklaruje, że wcale nie chce być wielką siłą polityczną, że chce tylko, aby ludzie wierzyli w Chrystusa i w Kościół. A jest odwrotnie, to ogromna siła polityczna, choć do tego stara się nie przyznawać. Jednocześnie wytłumia aktywność polityczną swoich członków albo ukierunkowuje ją w taki sposób, który z punktu widzenia systemu jest akceptowalny.
Czytaj też: Czy sztuczna inteligencja to inteligencja emocjonalna?
