O prof. Hannie Suchockiej, kiedy obejmowała rządy jako premier RP mówiono: poznanianka, da sobie radę, na pewno jest obowiązkowa i uczciwa. Mimo to wielu zastanawiało się, czy faktycznie podoła zadaniu w tej niezwykle pogmatwanej polskiej rzeczywistości. Choć urząd objęła tylko na kilka miesięcy i tak do historii przeszła jako pierwsza w Polsce kobieta premier. Z prof. Hanną Suchocką rozmawia Jagoda Haloszka.
Została pani laureatką Nagrody Jana Nowaka-Jeziorańskiego. Jest ona przyznawana osobom, które uosabiają myślenie o państwie jako dobru wspólnym. A czym jest dla pani ta nagroda?
Jest dla mnie niezwykle ważna, choć zdaję sobie sprawę, że to może brzmieć banalnie. Jest ona w jakimś sensie potwierdzeniem drogi, którą przeszłam. Dla mnie jest niezwykle ważne to, że jest ona przyznawana w rocznicę pierwszych częściowo wolnych wyborów do Sejmu, które odbyły się 4 czerwca 1989 r. W moim przekonaniu jest to data przełomowa dla historii Polski i zawsze ten dzień wspominam z dumą. Wydawało nam się wtedy, że to jest właśnie dzień, który otwiera drogę do nowego określenia „dobra wspólnego”. Mimo upływu tylu lat od tamtego momentu mam przekonanie, że nie do końca odrobiliśmy lekcję rozumienia, czym jest dobro wspólne. Zapisaliśmy to przecież także w Konstytucji w art. 1, określając nasze państwo jako Rzeczpospolitą Polską, która jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli, ale w rzeczywistości cały czas nie potrafimy identyfikować się z tym pojęciem i zrozumieć do głębi, co ono naprawdę oznacza.
Dlaczego?
Nie wiem. Być może wartość ta wydawała się tak oczywista, że nie zadaliśmy sobie trudu, aby ją dodefiniować, a może wręcz przeciwnie – jest ona zbyt idealistyczna na potrzeby realiów politycznych? Mówienie o dobru wspólnym nie daje „animuszu politycznego” – jest za delikatne do prowadzenia walki politycznej. W rezultacie jest ono, niestety, w praktyce politycznej sprowadzane często do dobra partyjnego, albo inaczej mówiąc, jest utożsamiane z dobrem konkretnej partii, a to już tylko krok do przekreślenia samej idei dobra wspólnego, które jest ponadpartyjne i ma łączyć, a nie dzielić.
Poświęćmy chwilę Janowi Nowakowi-Jeziorańskiemu. Czy to jego zasługa, że została pani ambasadorem RP w Watykanie?
To taka dawna historia, jakby z innej epoki. Propozycję złożył mi ówczesny minister spraw zagranicznych Władysław Bartoszewski. On mnie zainspirował do myślenia o wyjeździe do Watykanu. Ja jednak wahałam się bardzo długo. Nie było mi łatwo podjąć tę decyzję. Tak zostawić tutaj to całe tętniące życie polityczne? Nie miałam też specjalnie głębokiej wiedzy, czym będzie ta misja w Watykanie. Gorąco do jej podjęcia namawiali mnie przyjaciele. Ja jednak zwlekałam z ostateczną odpowiedzią. I tutaj powracamy do roli Jana-Nowaka Jeziorańskiego. Byliśmy w 2001 r. z Janem-Nowakiem Jeziorańskim w Jerozolimie. Ja byłam zaproszona przez The Hebrew University na wykład o konstytucji europejskiej, natomiast Jan Nowak-Jeziorański miał inne zadanie. Spotkaliśmy się i wspólnie pojechaliśmy nad Jezioro Genezaret, gdzie przeprowadziliśmy wiele wspaniałych rozmów. Pamiętam, jak wtedy powiedział mi: „Hanko, ty się zastanów, musisz wreszcie podjąć tę decyzję, że chcesz iść do Watykanu, bo pan minister Bartoszewski nie może dłużej czekać”. Przedstawił mi argumenty, które mnie zdeterminowały do podjęcia pozytywnej decyzji. I w tym sensie stwierdzenie, że zainspirował mnie do tego wyjazdu, jest słuszne.
Ukończyła pani studia na UAM. Powspominajmy trochę te chwile.
Rzeczywiście jestem z tym uniwersytetem związana całe moje życie. Należę do tego pokolenia, które nie miało szans, aby studiować w różnych uniwersytetach za granicą. Wtedy było się przypisanym do jednej uczelni. Ja podjęłam studia na UAM na Wydziale Prawa. Po ich ukończeniu podjęłam pracę w Katedrze Prawa Państwowego i byłam przez wiele lat z różnymi przerwami związana z tą katedrą. A następnie w słynnym 1989 r. poszłam w wielką politykę i w kolejnym roku opuściłam Wydział Prawa. Miałam wówczas poczucie, że pewnie już nigdy do tego uniwersytetu nie wrócę. Ale w życiu nigdy nie można niczego być pewnym. Wiele lat później, w 2013 r., gdy kończyłam swoją karierę dyplomatyczną, zostałam zachęcona do powrotu na mój macierzysty uniwersytet. Pan profesor Zdzisław Kędzia, który również po długim pobycie za granicą wrócił na uczelnię, przekonywał mnie, że warto. Osobą, która ostatecznie mnie przekonała do powrotu, był ówczesny rektor UAM prof. Bronisław Marciniak. Wróciłam zatem do Poznania i zrezygnowałam z Warszawy. Mogę powiedzieć, że do dnia dzisiejszego nie żałuję tej decyzji. Mam duży dług wdzięczności wobec uniwersytetu za to, że mogłam tutaj powrócić po takim długim okresie mojej, niejednokrotnie burzliwej, kariery polityczno-dyplomatycznej i że zostałam tak dobrze tu przyjęta.
Została pani pierwszą kobietą premierem w Polsce. Wiąże się z tym pewna anegdota. Może ją pani przypomnieć?
Jest to anegdota, która pokazuje zarazem, jak bardzo zmienił się świat. Proszę zwrócić uwagę na to, że było to stosunkowo niedawno, bo w 1992 r., a wydaje się, że w zupełnie innej epoce. Byłam wówczas członkiem międzynarodowej fundacji o charakterze parlamentarnym, której celem było przygotowywanie nowych parlamentarzystów z państw post-radzieckich do pracy w demokratycznym parlamencie. Na początku lipca mieliśmy posiedzenie zarządu w Londynie. W polskim Sejmie wówczas toczyła się debata nad utworzeniem rządu Waldemara Pawlaka. Musiałam brać udział w późnowieczornych głosowaniach sejmowych, które nie doprowadziły do utworzenia rządu, ale rano uzyskałam zgodę szefa klubu parlamentarnego i wyjechałam do Londynu na posiedzenie fundacji. Wówczas to w grupie parlamentarzystów w Sejmie narodził się pomysł, aby zaproponować moją kandydaturę jako premiera. Kiedy znalazłam się w samolocie do Londynu, nie miałam o tym w ogóle pojęcia. W Sejmie zaczęto mnie tymczasem poszukiwać. Wszyscy zastanawiali się, gdzie jestem. Wiedzieli, że fundacja miała swoją siedzibę w Amsterdamie, ale ja pojechałam do Londynu, więc gdzie mnie szukać? I to jest ten znak czasu: nie było wtedy telefonów komórkowych. Teraz każdy zostałby namierzony, zanim wysiadłby z samolotu. A wtedy była to zupełnie inna sytuacja. Ja siedziałam spokojnie na obradach w Londynie, a w Sejmie nerwowo mnie poszukiwano. Wyleciałam rano, o godz. 8, a znaleziono mnie dopiero popołudniu, o godz. 15. Kiedy wróciłam po przerwie na lunch, znalazłam kartkę, że szuka mnie ambasada polska w Londynie. Pomyślałam wtedy, że stało się coś niedobrego. Zadzwoniłam do ambasadora i dowiedziałam się, że poszukuje mnie pilnie szef Klubu Parlamentarnego prof. Geremek. Odbyłam z nim rozmowę. Poinformował mnie, że tworzy się porozumienie międzyklubowe wokół mojej osoby jako premiera. Zadałam wówczas pytanie czy, jeśli się nie zgodzę, oznacza to, że koalicja może upaść? Prof. Geremek powiedział mi wtedy, że jest to raczej pewne. Musiałam pilnie wracać do Warszawy. Pamiętam, że siedziałam w samolocie i jacyś państwo siedzący przede mną przeglądali gazetę i mówią: „Patrz, tu na tym zdjęciu jest ta Suchocka, co to ją podobno szukają, jest kandydatem na premiera”. I wtedy sobie uzmysłowiłam, że to już cena, którą płacę – utrata prywatności.
Pochodzi pani z rodziny, w której kobiety angażowały się w życie publiczne.
Byłam wychowywana w domu w atmosferze, w której wszystkie kobiety były aktywne zawodowo i społecznie. Babcia nie miała zawodu, bo było to na początku XX w., ale była wtedy, jak to się mówiło, działaczką społeczną. Prowadziła m.in. akcje Czerwonego Krzyża, a po uzyskaniu przez Polskę niepodległości w 1918 r. została delegatką na Sejm Dzielnicowy w Poznaniu. Moja ciotka po I wojnie światowej ukończyła studia i była również niezwykle zaangażowana społecznie. Mama była bardzo aktywna i ceniona zawodowo, a zarazem świetnie prowadziła dom. Stąd właśnie wyniosłam przekonanie, że kobieta w życiu publicznym może pełnić taką samą rolę jak mężczyzna.
A jeśli mówimy o kobietach, to życie partyjne było zdominowane i w sumie nadal jest przez mężczyzn. Czy było pani trudno przekonać ich do swoich decyzji?
Wtedy głównie dyskutowałam z mężczyznami, bo to oni byli liderami partii i ministrami. Ale przekonywanie ich do moich decyzji zależało jednak bardziej od różnic charakteru i osobowości. Jednych było łatwiej przekonać i bardziej byli otwarci na argumenty, innych trudniej. Zależało to jeszcze w istotny sposób od opcji politycznych. Niektórych w ogóle nie udało się przekonać i wiodłam z nimi bezustanne spory. To nie był więc spór kobieta – mężczyzna, ale spór dotyczący wizji i opcji politycznych.
Jedną z takich kontrowersyjnych decyzji w pani rządzie było podpisanie konkordatu. Czy nie miała pani wątpliwości, że może tamten czas nie był zbyt dobry na to?
Nie, nie miałam, ponieważ traktowałam konkordat jako umowę międzynarodową zawieraną pomiędzy dwoma podmiotami prawa międzynarodowego. Uważam, że ten czas był dobry dla zawarcia takiej umowy. W 1992 r. Polska znalazła się w nowej rzeczywistości, rozpadały się państwa sąsiednie. Dlatego zawieraliśmy nowe umowy międzynarodowe z kolejnymi państwami, ponieważ musieliśmy stworzyć nową sieć traktatów międzynarodowych z państwami, które wyzwoliły się z dominacji radzieckiej. Konkordat był umową międzynarodową Polski ze Stolicą Apostolską. Rozmowy jeszcze władz PRL o zawarcie takiej umowy ze Stolicą Apostolską toczyły już w końcówce lat 80- tych, ale wtedy z uwagi na zmieniającą się sytuację polityczną do jej podpisania nie doszło. Polska w okresie międzywojennym miała konkordat, który został jednostronnie wypowiedziany przez rząd komunistyczny. W nowych warunkach uznano, że nie można po prostu przywrócić tamtego aktu, bo był to konkordat na inne czasy, przedsoborowe. A teraz potrzebny był dokument, który uwzględnia całą nową sytuację po II wojnie światowej, w tym także powstałe w tym okresie traktaty międzynarodowe dotyczące praw człowieka. Miała to być zatem nowa umowa międzynarodowa, która odwołuje się w swojej preambule m.in. do traktatów międzynarodowych. Uważałam, że takie ramy na określenie stosunków między Polską a Stolicą Apostolską są bardzo ważne. Dodać tutaj można, że zawieranie umów z Watykanem stało się powszechną praktyką w tamtych latach we wszystkich państwach powstałych po rozpadzie ZSRR.
W 2001 roku została pani ambasadorem RP przy Stolicy Apostolskiej. Wyjeżdżała pani z myślą, że będzie to wielka przygoda czy szansa na wyrwanie się z kraju?
Ja nie wiedziałam, jak to będzie. Na pewno nie traktowałam tego jako przygody, bo jak już wspomniałam, nie do końca miałam wiedzę, na czym tak naprawdę polega rola ambasadora przy Stolicy Apostolskiej. Przede mną było dwóch ambasadorów i oni także stąpali po nowym gruncie. Kiedy już podjęłam decyzję o wyjeździe, to starałam się jak najlepiej przygotować do tej misji, i rozpoznać, jakie czekają na mnie tam wyzwania. Zrozumiałam wówczas jedno – że Stolica Apostolska to ważny podmiot prawa międzynarodowego. To nie jest tylko kwestia dotycząca relacji: lokalny Kościół katolicki – papież. Te kwestie należą do kompetencji Konferencji Episkopatu. Rola ambasadora przy Stolicy Apostolskiej jest zupełnie inna, zbliżona do roli ambasadora przy dużej globalnej organizacji międzynarodowej. Wymaga dobrego rozeznania w polityce globalnej, a nie tylko dwustronnych relacji. Potem się okazało, że właśnie z tego względu praca na tej placówce była także niezwykle pasjonująca.
W pani najnowszej książce „Ambasador u trzech papieży” możemy przeczytać „w Watykanie mawia się, że każdy pontyfikat to osobna epoka”. Pani tych epok przeżyła, jak sam tytuł mówi – trzy. Co najbardziej panią zaskoczyło w trakcie pełnienia obowiązków ambasadora w Stolicy Apostolskiej?
Na pewno to, że tak wiele państw przywiązuje tak dużą wagę do kontaktów ze Stolicą Apostolską. Przeszło 190 państw ma z nią relacje dyplomatyczne. Zaskoczyło mnie, jak bardzo aktywne przy Stolicy Apostolskiej są państwa, które nie są – z uwagi na większość wyznawców – katolickie. Wielka Brytania uważała na przykład, że Watykan jest doskonałym miejscem, w którym rzeczywiście może prowadzić swoją globalną politykę np. w państwach afrykańskich.
Pani książka to nie tylko wspomnienia, ale również szeroko ilustrowany przewodnik po bardziej i mniej znanych miejscach...
W Rzymie poznałam wielu niezwykłych i ciekawych ludzi nie tylko z kręgów watykańskich, ale także ze świata kultury, a nawet filmu, jak chociażby Ginę Lollobrigidę. Z wieloma się zaprzyjaźniłam i przyjaźnie te trwają do dzisiaj. Ale równocześnie poznałam wielu zwykłych rzymian, prowadzących bary, sklepiki czy też mających swoje stoiska na Campo dei Fiori. Miałam zwyczaj chodzić po tych uliczkach, wstępować do barów i sklepików. Kiedy dzisiaj jadę do Rzymu, idę szlakiem tych sklepików. W barze nieopodal ambasady witają mnie właściciele i od razu bez pytania podają mi cappuccino i moje ulubione cornetto integrale. Na Campo dei Fiori wita mnie zawsze właściciel straganu z kwiatami czy z warzywami. To naprawdę bardzo miłe. Ale równocześnie wiele sklepików i barów zostało zamkniętych. Staję przed drzwiami znajomego sklepiku i widzę nowych, obcych mi ludzi… Wtedy robi się trochę smutno. Ale to jest nieunikniony znak czasu.